Transkript

Florian: Herzlich willkommen bei Das Universum, dem Podcast, in dem Ruth und Florian

Florian: über das Universum sprechen.

Ruth: Mit Ruth und mit Florian.

Florian: Und heute mit einer weiteren Person, aber die kommt erst ein paar Minuten später dazu.

Florian: Denn wir müssen ganz am Anfang trotzdem noch schnell das eine oder andere hinter

Florian: uns bringen, bevor wir dann zu unserem spannenden Gast kommen.

Florian: Ich erwähne ganz am Anfang gleich nochmal die Werbung. Wir werden Live-Shows

Florian: spielen, wie im letzten Jahr und zwar am 17. März, am 18. März und am 19.

Florian: März. Und zwar in Düsseldorf siegen um Bonn, die einzigen Das-Universum-Live-Shows in diesem Jahr.

Florian: Das heißt, wenn ihr sehen wollt, was wir für fantastische Sachen machen wollen

Florian: und werden, dann müsst ihr da kommen, weil andere Möglichkeiten gibt es nicht mehr in diesem Jahr.

Ruth: Und wenn ihr mich, hallo Bonn, hallo Dortmund, na, Moment mal, was, Düsseldorf?

Florian: Ja, genau, sag in Düsseldorf, hallo Dortmund, dann freut sich alle.

Ruth: Es ist jetzt schon eine Katastrophe. Und ich glaube, ich werde sagen,

Ruth: wir werden siegen, statt hallo siegen.

Florian: Nein, du sagst bitte nicht, dann fahr ja allein hin, ja.

Ruth: Lasst euch überraschen.

Florian: Ja, also kommt da hin und damit sind wir auch schon direkt bei der Astronomie.

Florian: Denn vor kurzem ist etwas passiert, was einerseits sehr, sehr cool ist,

Florian: andererseits auch ein bisschen traurig ist.

Florian: Die Raumsonde Gaia, von der wir schon sehr, sehr viel erzählt haben in diesem Podcast, die ist am 19.

Florian: Dezember 2013 gestartet und jetzt seit mehr als zehn Jahren unterwegs,

Florian: obwohl sie eigentlich nur vor fünf Jahren geplant war.

Florian: Aber jetzt hat sie keinen Treibstoff mehr. Ich meine, die braucht nicht viel

Florian: Treibstoff, so ein paar Gramm Stickstoff pro Tag, dass sie ihre Position halten kann.

Florian: Und sie hat 55 Kilogramm Stickstoff an Bord gehabt. Aber jetzt sind sie alle

Florian: und Tankstelle gibt es da oben keine. Das heißt, am 15.

Florian: Januar hat Gaia ihre letzte Aufnahme gemacht. Jetzt macht sie noch ein paar

Florian: Tests und dann fliegt sie in so eine Umlaufbahn, wo sie keinem auf die Nerven geht.

Florian: Oder Ruhestandsumlaufbahn hat die ESA das genannt. Und am 27.

Florian: März 2025 wird Gaia abgeschaltet.

Florian: Das heißt, dann wird die Mission dieser wirklich revolutionären Raumsonde,

Florian: des revolutionären Weltraumteleskops zu Ende sein. Und revolutionär war es definitiv.

Florian: Sie hat drei Billionen Beobachtungen gemacht,

Florian: hat zwei Milliarden Sterne und andere Objekte am Himmel kartografiert,

Florian: 142 Terabyte an Daten zur Erde geschickt und bis jetzt sind da 13.000 wissenschaftliche

Florian: Publikationen daraus entstanden.

Florian: Also die ESA hat diese Raumsünde nicht umsonst die Entdeckungsmaschine des Jahrzehnts genannt.

Florian: Wenn wir jetzt aufzählen wollen würden, was Gaia alles entdeckt hat,

Florian: dann müsste man da mehr als nur einen Podcast machen. Da könnte man wahrscheinlich

Florian: eine Woche lang durchreden.

Florian: Aber es wird noch weitergehen.

Florian: Nächstes Jahr, 226, wird der Data Release 4 erwartet. Da sind 550 Terabyte an

Florian: aufbereiteten Daten drin.

Florian: Und das ist trotzdem nur die Hälfte von dem, was existiert. weil in diesem Data

Florian: Release 4 sind nur die ersten fünf Jahre an Daten der Mission drin.

Ruth: Hat Gaia eigentlich alles gemacht, was es machen konnte?

Florian: Ich glaube schon.

Ruth: Schon, ne? Also, ich meine, irgendwie beim James Webb ist ja auch irgendwie

Ruth: eine endliche Lebenszeit natürlich geplant, aber da haben sie ja zumindest die rein theoretische,

Ruth: die natürlich, muss ich zugeben, sehr theoretisch ist, aber trotzdem rein theoretische

Ruth: Möglichkeit nachzufüllen, ne?

Florian: Ja.

Ruth: Da gibt es eine Tanköffnung. Bei Gaia gibt es das glaube ich nicht und darum

Ruth: war das von Anfang an irgendwie mit Ablaufdatum.

Florian: Aber man hat die doppelte Zeit geschafft, als was geplant war und in der Zeit

Florian: absurd viel gemacht hat.

Florian: Wir werden noch die nächsten Jahrzehnte an den Gaia-Daten arbeiten und irgendwann,

Florian: du oder ich, werden noch für eine der kommenden Folgen irgendwann mal eine Gaia-Spezialform

Florian: machen müssen. Best of Gaia.

Florian: Ja, das können wir gerne machen. Ja, denn, und damit leiten wir jetzt auch gleich

Florian: zum Hauptthema über, Gaia hat wirklich sehr zu viele Sterne beobachtet wie nie

Florian: ein Instrument zuvor. Das ist wirklich das Umfangreichste mit Abstand.

Ruth: Und zwar mit Abstand, mit großem Abstand.

Florian: Was wir gemacht haben und das passt wunderbar zu unserem eigentlichen Thema,

Florian: denn wir reden eigentlich heute ausschließlich über das Beobachten der Sterne.

Florian: Allerdings nicht mit Satelliten, nicht mit Teleskopen, sondern mit Menschen.

Florian: Es geht um Menschen, die Sterne beobachten und dafür haben wir den perfekten

Florian: Gast und zwar Raul Schrott, der jetzt auch hier ist und Hallo sagt, wenn wir Hallo sagen.

Raoul: Ja, grüß Gott, hier ist der nächste Weltraum Schrott.

Florian: Ja, das ist der Witz, den du gemacht hast. Ich hätte auch überleiten können,

Florian: Gaia ist jetzt Schrott, aber… Nein, habe ich extra nicht gemacht.

Florian: Raul Schrott, für alle, die aus Deutschland kommen. Raul redet so,

Florian: wie er redet, weil er aus Tirol kommt. Das ist nicht schlimm,

Florian: aber man kann alles verstehen.

Ruth: Aber ich finde auch, das ist ein sehr interessanter Akzent. Das ist schon so

Ruth: ein bisschen so eine Mischung aus ganz vielen verschiedenen Dingen, oder?

Raoul: Ja, also da muss ich euch darüber informieren, dass der Begriff des Hochdeutschen,

Raoul: dass das Hoch darin von der geografischen Lage kommt und dass alles,

Raoul: was ein bisschen niederes Mitteldeutsch ist und dann ganz oben im Noten,

Raoul: wo es ganz flach ist, Plattdeutsch oder Niederdeutsch.

Raoul: Insofern ist also das, was man Hochdeutsch nennt, eine Frage der geografischen

Raoul: Meereshöhe, die also vor allen Dingen hier bei uns, und ich rede hier in Bregenzer

Raoul: Wald, 800 Meter Höhe, sehr ausgeprägt ist.

Florian: Und Raul kennt sich aus damit, denn du hast Germanistik studiert und anderes Zeug auch.

Florian: Amerikanistik, Anglistik, das waren alles drei, oder?

Raoul: Ja.

Ruth: Was man nicht alles so gemacht hat im Leben, gell?

Raoul: Ja, stimmt. Also halt am Schluss halt die Havel in Komparatistik.

Raoul: Das war das, was ich immer machen wollte.

Raoul: Und dazu habe ich nicht vorher ein Lehramtsstudium gemacht, damit ich auf Nummer sicher gehe.

Florian: Genau, also du kennst dich zumindest von deiner Ausbildung her mit Sprache und

Florian: Büchern aus. Du hast auch selbst jede Menge Bücher geschrieben,

Florian: die zähle jetzt nicht alle auf, weil es wirklich viele sind.

Florian: Du hast auch jede Menge Preise gewonnen, die zähle ich auch nicht alle auf,

Florian: weil das auch wirklich viele sind.

Florian: Du hast Romane geschrieben, Gedichte, Bücher, wo die Grenzen fließend sind.

Florian: Also nicht nur jetzt zwischen den Genres, sondern auch vor allem,

Florian: und deswegen bist du ja auch hier, Bücher, wo die Grenzen zwischen Literatur

Florian: und Naturwissenschaft fließend sind.

Florian: Das erste Buch von dir, auf das ich mal gestoßen bin, war Erste Erde Epos.

Florian: Das war, naja, eine Geschichte von allem, glaube ich, was du geschrieben hast, vom Urknall bis jetzt.

Raoul: War ein schönes Projekt, also ich wollte das,

Raoul: anschaulich machen, zuerst für mich und dann beim Schreiben eben für jeden Lesenden,

Raoul: was wir wissen, weil die Genesis ist ja schon relativ alt, 6.

Raoul: Jahrhundert vor Christus, die war damals auf dem neuesten Stand und das,

Raoul: was quasi die Genesis heute sein könnte aufgrund unseres naturwissenschaftlichen

Raoul: Wissens und da ich wie wohl Tiroler ein ausgewiesener, in der Wolle gefärbter Atheist bin,

Raoul: wollte ich also dieses naturwissenschaftliche Wissen anschaulich machen,

Raoul: einsichtig machen, in Geschichten umformen.

Raoul: Und da war die Form des Epos eigentlich ideal nicht wegen der poetischen Verrätselung,

Raoul: sondern weil einerseits Poesie gut darin ist, Vergleiche und Metaphern aufzustellen,

Raoul: die eben etwas sinnlich erfassbar machen.

Raoul: Und gleichzeitig ist natürlich Epos ein erzählerisches Gedicht.

Raoul: Also da kam ich gerade von meiner Übersetzung der Ilias her und habe mir gedacht,

Raoul: ja, was wäre ein modernes Epos und da eben vom Urknall bis hinauf zur Entstehung

Raoul: des Sonnensystems, der Erde, des Lebens,

Raoul: bis hinauf zur Entstehung des Menschen und der Schrift.

Raoul: Also quasi all das, was man Vorgeschichte nennen kann, die noch nicht schriftlich niedergelegt ist.

Raoul: War auch, wenn man so will, ein Heimatroman, weil da habe ich mir ganz am Ende

Raoul: erklärt, wie die Berge hier im Prägenzer Wald, warum die so ausschauen,

Raoul: wie sie ausschauen und was sie eigentlich sind und all diese Dinge.

Florian: Wirklich schönes Buch und auch ein großes Buch, also jetzt groß im Sinne auch

Florian: nicht nur von dem, was drinsteht, sondern auch von den physischen Dimensionen,

Florian: also ein ordentlicher Weltzahn.

Florian: Das Buch, weswegen du jetzt hier bist und worüber wir jetzt reden wollen,

Florian: das ist vielleicht sogar noch größer.

Florian: Also da muss man sich schon überlegen, wie man es nach Hause bringt, wenn man es denn hat.

Raoul: Vier Kilo, vier Kilo, leider nicht. Das Foto, das ich jedes Mal zahle,

Raoul: 30 Euro, also es ist ein Wahnsinn.

Florian: Das Buch, um das es geht, dieses 4-Kilo-Werk, heißt Atlas der Sternenhimmel

Florian: und Schöpfungsmythen der Menschheit.

Florian: Da hast du rekonstruiert, wie die unterschiedlichsten Kulturen auf der ganzen

Florian: Welt den Sternenhimmel gesehen haben und welche Geschichten sie sich ausgedacht haben darüber.

Florian: Das Ding hat, wie gesagt, 4 Kilo, 1280 Seiten und ein entsprechend großes Format.

Florian: Also da braucht man mindestens beide Hände, wenn man es heben will.

Florian: Es ist ein tolles Buch und wir wollen darüber reden, was drinsteht.

Florian: Und vor allem dachte ich, fange ich an, wie bist du auf die Idee gekommen,

Florian: dieses Projekt zu machen?

Florian: Weil, dass man Bücher schreibt, wo drinsteht, ja, hier die Sternbilder am Himmel

Florian: und die Geschichten. Da gibt es jede Menge für Kinder, für Erwachsene.

Florian: Aber du hast ja gesagt, du willst nicht nur den Sternenhimmel,

Florian: sondern die Sternenhimmel betrachten.

Florian: Das nicht nur aus der rein astronomischen oder Beobachtungsperspektive,

Florian: sondern eben aus einer viel, viel umfassenderen Perspektive.

Florian: Wie bist du auf die Idee gekommen, das zu machen?

Raoul: Kurze oder lange Version?

Florian: Kommt darauf an, wie lang die lange Version ist. So ein Epos muss es nicht sein,

Florian: aber du kannst gerne ein bisschen ins Detail gehen.

Ruth: Kannst du Sinnversmaß aufsagen?

Raoul: Nein, es kommt eigentlich nur aus der Gymnasialzeit, als ich so zum ersten Mal

Raoul: Sternbilder und Sternsagen um mir und auch der Freundin, der ich das damals zeigen wollte,

Raoul: die Figuren, die Gestalten der Sternbilder nicht einsichtig waren.

Raoul: Also glaube ich, das fällt jedem auf, dass sich diese Illustration aus dem 16.

Raoul: Und 17. Jahrhundert ansieht, dass da ist irgendwo ein Stern im Gesicht,

Raoul: irgendwo einer auf der Brust, irgendwo einer auf dem Arm und das soll dann die

Raoul: Figur darstellen und dazu sind die

Raoul: Geschichten also artifiziell bis zum Gehtnichtmehr völlige Kunstmärchen.

Raoul: Und dazu sind die Figuren, die da eigentlich da oben am Himmel stehen, völlig belanglos.

Raoul: Also Orion hatte ja nie irgendeine Funktion, weder in der griechischen Mythologie noch sonst irgendwie.

Raoul: Und dann gibt es kein Sternbild von Zeus oder Hera oder Athene oder Apollo,

Raoul: die eigentlich die zentralen Götter des griechischen Himmels gewesen wären.

Raoul: Also dieses Ungenügen kann ich jetzt auch argumentativ erklären,

Raoul: weil der Himmel, den wir haben, untypisch ist für alle anderen Sternenhimmel

Raoul: auf der ganzen Welt, weil unser Himmel einer aus der dritten Hand ist.

Raoul: Das heißt, die Griechen haben damals so in etwa, ich weiß nicht,

Raoul: 93 Prozent, würde ich jetzt mal Pi mal Daumen sagen.

Raoul: An Sternbildern von den Mesopotamien übernommen, weil die Mesopotamier das erste

Raoul: umfassende Weltdeutungssystem der Welt entwickelt haben, nämlich die Astrologie.

Raoul: Das war so prestigeträchtig, dass die Griechen also die Figuren übernommen haben,

Raoul: sie aber mit völlig neuen Namen und Geschichten versehen haben,

Raoul: die sie quasi reinschwindeln mussten.

Raoul: Deswegen lesen die sie heute wie bei den Haaren herbeigezogen.

Raoul: Die Römer haben das dann übernommen, dann kommt es zu den Arabern,

Raoul: von denen wir unsere arabischen Sternnamen haben, alles verballhormt und verschoben

Raoul: zu den Bildern, die wir eben heute haben.

Raoul: Im Studium dann bin ich in meiner Ignoranz völlig überrascht draufgekommen durch

Raoul: einen Artikel, den ich irgendwo entdeckt habe, keine Ahnung wo,

Raoul: dass es andere Sternbilder gibt, also dass die alten Ägypter,

Raoul: welche hatten, die hießen großes Nilpferd und Riese und alles mögliche.

Raoul: Und das hat mich verblüfft.

Raoul: Im Laufe der Zeit habe ich das immer wieder so nebenbei gesammelt,

Raoul: wenn ich zufällig auf etwas gestoßen bin, weil ich einfach ein poetisches Unterfangen fand.

Raoul: Die Tatsache, dass jede Kultur, also das wurde dann ziemlich schnell klar mit

Raoul: meiner kleinen Sammlung, die ich damals angelegt habe.

Raoul: Dass jede Kultur in den selben willkürlich verstreuten Punkten,

Raoul: die ja wir erst zu Sternbildern gruppieren, dass die wirklich jedes Mal was völlig anderes sieht.

Raoul: Und das wollte ich am Anfang dokumentieren, also einfach nur einmal die Sternbilder

Raoul: festhalten und ging dann damit zur Deutschen Kulturstiftung des Bundes,

Raoul: die mir auch die Arbeit an Erste Erde-Epos ermöglicht hat, Mit dem Gedanken,

Raoul: also mit dem Ziel, dass wir ein Computerprogramm erstellen,

Raoul: mit dem die jeweiligen kleinen Kulturen, in denen der Sternenglaube noch relevant ist,

Raoul: dass das kleine transportable Planetarien, dass die dann das Material kriegen,

Raoul: vor allen Dingen die Zeichnungen, weil die allerwenigsten der Sternbilder,

Raoul: die ich in diesem Buch abbilde und die wir visuell rekonstruieren konnten,

Raoul: zusammen mit der Grafikerin je überhaupt einmal gezeichnet worden sind.

Raoul: Und das hat dann der Kulturstiftung des Deutschen Bundes gefallen.

Raoul: Die hat mich mit den Zeiss-Planetarien dann zusammengebracht und einer Computerfirma.

Raoul: Das Problem aber war bloß offenbar, dass das Ganze in Berlin war,

Raoul: denn obwohl die Kulturstiftung des Bundes eine Million Euro dafür bereitgestellt

Raoul: hat, Computerprogramm, Zeichner, ich bin da die Protokasse mit der Recherche gewesen.

Raoul: Nach zwei Jahren haben die noch nicht mal einen Zeichner gehabt,

Raoul: also nicht mal einen Zeichner gefunden, worauf dann das ganze Projekt abgeblasen

Raoul: werden musste, aus Gründen, die ich bis heute nicht verstehe.

Raoul: Also wie man eine Million Euro in den Sand setzen kann, ist also mir ein Rätsel.

Raoul: Und dann stand ich da, also ich hatte die ersten sieben Kulturen-Regisseur.

Raoul: Den Tuareg begonnen, weil ich mich bei denen am besten auskannte.

Raoul: Aber das nützt mir ja nichts.

Raoul: Also wenn ich über Sternenhimmel reden will und ich habe keine Sternbilder,

Raoul: die man sehen kann, dann ist das

Raoul: so, als wollte man die Gemälde auf der Sixtinischen Kapelle beschreiben.

Raoul: Da ist einer, der einen Finger ausstreckt und da ist ein Nacketer.

Raoul: Also das bringt mir nichts.

Raoul: Problem ist bloß, Grafik ist teuer, sehr, sehr teuer.

Raoul: Eine Grafikerstunde normalerweise zwischen 80 und 100 Euro, aber auch nur im europäischen Raum.

Raoul: Und veranschlagt wurden da für jedes Sternbild, das wir jetzt im Buch haben, fünf Stunden.

Raoul: Es sind über 500 Sternbilder, also kann man sich das ausrechnen,

Raoul: wie viel das kostet. Das kann kein Verlag zahlen.

Raoul: Ich bin also dann Klinkenputzen gegangen zu allen Stiftungen, die es gibt.

Raoul: Es hat aber nirgendwo reingepasst. Und dann, wie übel ich, das ist so ein interdisziplinäres

Raoul: Projekt, wo quasi Astronomie und Kultur und Religionsgeschichte und Ethnologie

Raoul: alles so zusammenfallen in eines.

Raoul: Und bin aber dann, hatte ich wirklich Glück und dann bin ich bei der Stiftung

Raoul: Kunst und Natur gelandet, die in Deutschland ist im Sternberger See ein nanntes Buch.

Raoul: Und der hat dieses Projekt gefallen. Die hatten auch die Mittel,

Raoul: um die Grafik zu finanzieren.

Raoul: Und die haben auch inzwischen eine Website gemacht, also Sternenhimmel der Menschheit.

Raoul: Kann man googeln und dann sieht man die meisten dieser Sternbilder,

Raoul: hat man Zugriff auch auf englische Übersetzungen, sodass es schlussendlich doch

Raoul: für die kleinen Kulturen nutzbar gemacht werden konnte, was mir ein großes Anliegen war und ist.

Raoul: So ein Buch hätte man vor 100 Jahren machen sollen, dass all dieses Wissen noch relevant war.

Raoul: Dieses Wissen, das heute längst, nachdem es Kalender, GPS, Computer,

Raoul: Handysaal gibt, ist längst im Verschwinden begriffen.

Raoul: Und ich habe also wirklich, deswegen ist es auch so dick geworden,

Raoul: ich wusste, ich bin sicher der Letzte, der das macht. Und wenn ich es mache,

Raoul: dann mache ich es ordentlich.

Raoul: Die Recherche ist sowas von umfangreich. So eine Schnitzeljagd,

Raoul: so ein Puzzlespiel, dass ich also wirklich alles vorlege, was ich dazu finde,

Raoul: daher die Dicke des Buches.

Florian: Zur Schnitzeljagd kommen wir gleich noch, aber kurz noch zu dieser Veranstaltungsreihe,

Florian: die du gerade erwähnt hast, den nanntes Buch.

Florian: Da haben wir uns ja auch das erste Mal getroffen, weil da hast du,

Florian: glaube ich, immer jedes Jahr den Fortschritt mehr oder weniger vorgestellt, deines Projekts.

Florian: Und da waren auch andere Leute eingeladen und ich bin auch eingeladen worden,

Florian: um da ein bisschen was über Astronomie zu erzählen. Und da haben wir uns getroffen.

Florian: Das war wirklich eine großartige Veranstaltungsreihe.

Raoul: Du hast das super gemacht. Wir haben, glaube ich, den Orion gehabt.

Raoul: Du hast den Punkt, was die Sterne im Orion eigentlich machen und tun und hast

Raoul: so ein Experiment gehabt.

Raoul: Und ich habe halt erzählt, woher der Orion als Figur kommt, von den Ägyptern

Raoul: zu den Mesopotamen, zu den Griechen, zu den Arabern, wie sie sich dabei verändert und so.

Raoul: Also so konnten wir wirklich die beiden Seiten der Astronomie zeigen,

Raoul: quasi die, die ihr sonst hier bei eurem Podcast vertretet, also die astronomisch-wissenschaftliche

Raoul: Seite und ich mit der, wie soll man sagen, kulturellen, ethnologischen,

Raoul: religionswissenschaftlichen,

Raoul: also die ethno-astronomische oder kultur-astronomische Seite.

Florian: Genau, das in Nantesburg, das war echt toll. Da habe ich wirklich so das Gefühl

Florian: bekommen, wie das Projekt dann enden wird oder wie es gedacht ist,

Florian: weil da war ja nicht nur Vorträge aller Art, sondern es gab auch Musikkultur.

Florian: Es gab dann Leute aus den Kulturen, deren Stern im Himmel du erforscht hast,

Florian: die da hingekommen sind und irgendwie Musik und Disco und sonst was gemacht haben.

Florian: Also waren tolle, tolle Veranstaltungen. Werden die jetzt noch fortgesetzt,

Florian: obwohl das Buch zu Ende ist, oder?

Raoul: Nein, also weil das war schon eine ziemlich teure Angelegenheit.

Florian: Ich habe nicht so viel verlangt.

Raoul: Ich bin wirklich heilfroh, dass es das Buch gibt, weil erstens hätte es fast

Raoul: nicht realisiert werden können.

Raoul: Und dann ist jetzt, ich meine, das kostet jetzt 150 Euro.

Raoul: Wenn man es umrechnet, sind es 2500 normale Buchseiten plus 550 Sternbilder noch.

Raoul: Also es ist ja eigentlich billig, aber wenn dann nicht die Stiftung die Grafik

Raoul: bezahlt hätte, dann hätte es kein

Raoul: Verlag machen sollen, wer soll sich eine Viertelmillion leisten können.

Raoul: Oder dann wäre das Buch, ich weiß nicht, 500 oder 700 Euro dick.

Raoul: Und es geht ja auch darum, das Wissen unter die Leute zu bringen.

Raoul: Dafür arbeitet man ja auch hier genauso gut wie ich.

Florian: Ja, wir haben noch keine Stiftung, die eine Million insgesamt gesetzt hat mit

Florian: unseren Projekten. Daran müssen wir noch arbeiten.

Ruth: Aber ist jetzt eigentlich aus diesem Planetariumsprojekt jemals irgendetwas geworden? Nein, oder?

Florian: Ruth hat nämlich ein eigenes transportables Planetarium.

Raoul: Also das wäre die Idee gewesen. Die Firma, die damals das Programm dafür entwickeln

Raoul: hätte, sollen damit Planetarien das benutzen können und gleichzeitig auch so kurze Videos machen,

Raoul: also ein bisschen die Geschichten animieren, damit man was zum Zeigen hat.

Raoul: Das war eine Computerfirma namens TRIAD in Berlin.

Raoul: Damals hat die noch so Werbefilme, 3D-Werbefilme für BMW und so für die Messen

Raoul: gemacht, wo mich bewundert hat, was wollen denn die bei einem gemeinnützigen Projekt dabei.

Raoul: Bis man dann draufgekommen ist, einer der Gründe, warum die mitgemacht haben,

Raoul: ist, weil die zwei Jahre später pleite gegangen sind.

Raoul: Also das mit Berlin hat mich wirklich sehr entsetzt.

Raoul: Die haben sich einen Projektleiter angestellt. Noch bevor der Vertrag unterschrieben

Raoul: hat, hat er gesagt, er geht jetzt ein halbes Jahr nach Südamerika.

Raoul: Er wird aber das Projekt von dort aus leiten und inzwischen die Stellvertreterin anstellen.

Raoul: Und nach zwei Jahren hatten die noch nicht mal einen Zeichner gefunden.

Raoul: Also noch nicht mal einen, wo man sagen kann, mit dem könnte man es probieren.

Florian: Ja, mal schon. Vielleicht bastelt Rodia Planetarium Schoß aus deinem Buch.

Raoul: Ja, das wäre ganz wichtig, weil man eben überall, also es gibt noch Kulturen,

Raoul: in denen der Sternen, glaube ich, wirklich relevant ist, wie in den Anden beispielsweise

Raoul: oder bei den nördlichen Dene oder bei den Aborigines und so.

Raoul: Und die haben halt kein Material. Also erstens mal basiert das meiste,

Raoul: das allermeiste bei ihnen auf oraler Überlieferung, die halt mit den Kulturen,

Raoul: je mehr sie in unserer globalen Welt, im westlichen, was weiß ich, aufgehen,

Raoul: halt ihre eigenen Wurzeln und ihre eigenen Überlieferungen, ihre eigenen Traditionen verlieren.

Raoul: Ja, also das ist einer der Hauptgründe, weshalb das eben notwendig wäre.

Raoul: Und dann haben die auch nicht das geschichtliche Wissen.

Raoul: Die Recherche, die ich leisten kann, indem ich also auf alte Quellen zurückgreife,

Raoul: hauptsächlich, weil da eben vor 100 oder 200 oder 300 Jahren da das Wissen wirklich noch relevant war.

Raoul: Also all das konnte ich da dokumentieren und mit dem kann man denen also auch

Raoul: zeigen, was ihre Kultur ist.

Raoul: Und das sage ich jetzt ganz bewusst, denn die erste Erkenntnis,

Raoul: die ich hatte mit der Arbeit an den Sternenhimmel, ohne dass ich wusste,

Raoul: was mich da groß erwartet.

Raoul: Ich wollte ja nur die Sternbilder so als poetische Entwürfe dokumentieren, festlegen.

Raoul: Die erste Einsicht, die ich hatte, ist, dass im Gegensatz zu unserem Sternenhimmel

Raoul: jeder andere Sternenhimmel eine Kultur im Kern darstellt.

Raoul: Das ist dadurch erklärbar, dass die Sternenhimmel aus einer Zeit stammen,

Raoul: noch bevor es Schrift gab.

Raoul: Und die einzige Möglichkeit und auch Notwendigkeit, um Wissen weiter zu vermitteln.

Raoul: War eben, dass ich oben am Himmel Bilder habe und unten Geschichten dazu erzähle,

Raoul: quasi ein Bilderbuch oder ein Kino der Nacht, mit dem ich das Wissen,

Raoul: das meine Gesellschaft essentiell fundamental definiert, damit kann ich das weitergeben.

Raoul: Denn das hat sich schnell gezeigt, im Gegensatz zu unserem Himmel stellt jeder

Raoul: andere Sternenhimmel das dar, was für eine Kultur zentral ist.

Raoul: Also die wichtigsten Helden, Götter, Urahnen plus die wichtigsten Tiere, Pflanzen und Objekte.

Raoul: Also damit ist der Himmel, das ist einer der Aspekte der Sternenhimmel,

Raoul: damit ist der quasi eine Art von Bildlexikon, mit der ich Zugriff auf alles habe in meiner Kultur,

Raoul: was mich und meine Kultur definiert und was wir brauchen, um zu überleben.

Florian: Wie hast du das jetzt dann konkret gemacht? Weil es ist das eine zu sagen,

Florian: ich möchte gerne rekonstruieren, wie der Sternenhimmel dieser Kultur ist,

Florian: aber das muss man auch irgendwie machen.

Florian: Also hast du da jetzt wirklich nur an Texten gearbeitet? Bist du da hingefahren? Warst du überall dort?

Raoul: Eine lange oder kurze Version.

Florian: Ja, wieder. Vielleicht kannst du es an einem konkreten Beispiel erzählen,

Florian: wenn der jetzt einfällt.

Raoul: Oh Mann, ich sage es dir. Also am Anfang war die Idee,

Raoul: dann habe ich mich mal umgehört, wo ich unter anderem eben bei einer Wienerin

Raoul: gelandet bin, Doris Wickers,

Raoul: die sich so mit alten Sprachen beschäftigt hat, die auch damals eine Website

Raoul: geplant oder ausgeführt hat, wo man so die unsere bekannten Sterne mit denen

Raoul: von anderen Kulturen irgendwie ableiten konnte.

Raoul: Die hat mir auch davon erzählt, dass die Sternenhimmel zum ungreifbaren Weltkulturerbe

Raoul: der UNESCO gezählt werden und so.

Raoul: Und ich habe mir am Anfang gedacht, das ist vielleicht eine kollaborative Anstrengung,

Raoul: also dass man mehrere zusammenspannt.

Raoul: Es gibt eine Stiftung hier wie dort, die kann ein bisschen was zahlen,

Raoul: aber hat sich schnell herausgestellt, nee, also trotzdem.

Raoul: Funktioniert nicht, hat keiner Zeit und alle haben was anderes zu tun und es

Raoul: ist halt irrsinnig arbeitsintensiv.

Raoul: Und dann war das Nächste, dass ich mir gedacht habe, ja gut,

Raoul: ich fahre jetzt mal durch Südamerika, Bolivien, startet, da gibt es,

Raoul: ich weiß nicht, 35 Minderheiten.

Raoul: Da dachte ich, ich komme da hin, sage, grüß Gott, mein Name ist Schrott und

Raoul: erzählen Sie mir von Ihrem Himmel, ich nehme das Ganze auf.

Raoul: Da war auch Radio mit im Gespräch und Film.

Raoul: Alles, was sie mir sagen, lege ich dann nieder und dann kriegen sie für ihre

Raoul: kleinen transportablen Planetarien die Zeichnungen mit den Sternbildern und

Raoul: die ganze Information auf Englisch.

Raoul: Und das hat sich schnell herausgestellt, das war völlig illusorisch.

Raoul: Zum einen, weil es kaum noch Leute gibt, die über diese Aspekte ihrer eigenen

Raoul: Kultur Bescheid wissen.

Raoul: Also aus den Gründen der technischen Revolution oder Evolution quasi.

Raoul: Wenn es einen Kalender gibt und Handys, dann ist also alles zur Orientierung etc.

Raoul: Und auch die Religion christlich geworden ist, dann braucht man den Sternenhimmel nicht mehr so.

Raoul: Und das andere ist, dass die auch gesagt haben, oft war das die erste Reaktion,

Raoul: also so leicht geben sie das ihre nicht preis, weil schon genug vom Westen vereinnahmt wurde.

Raoul: Da braucht es also wirklich Ethnologen, die ein Vertrauensverhältnis aufbauen

Raoul: und das nicht einfach so abgreifen, sozusagen.

Raoul: Obwohl meine Absicht ja nicht war, das abzugreifen, sondern sie sagen mir was

Raoul: und kriegen das dann zurück, was sie brauchen.

Raoul: Also ich hatte ja kein anderes Interesse da. Gut, also damit bin ich null weitergekommen

Raoul: und war dann irgendwann mal im Titicaca-See, weil da ist die Insel der Sonne

Raoul: und daddel, daddel, daddel.

Raoul: Da war dann aber auch noch gesperrt, dass man nicht hinkommen konnte,

Raoul: also Land in La Paz, nur so als Übergangsstadt.

Raoul: Es ist wirklich die hässlichste Stadt der Welt. Ich sitze da im Hotel,

Raoul: Freitagnachmittag, denke mir, was tue ich denn jetzt?

Raoul: Sehe zufällig auf Google Maps, dass es irgendwie 100 Meter weit aus dem Planetarium

Raoul: ist. Denke mir, gut, gehe ich mal hin.

Raoul: Bin zweimal dran vorbeigelaufen, weil das wirklich nicht als solches erkennbar war.

Raoul: Gehe im dritten Stock dann rauf, da ist ein ganz netter. Ich meinte,

Raoul: ach, da ist sicher keiner mehr da, Freitag um 5.

Raoul: Nachmittag. war jemand da, angeregt unterhalten und er sagt,

Raoul: ja kulturelle Minderheiten, ja,

Raoul: also kein Interesse hat niemand in Bolivien gemacht kennt sich keiner aus denke

Raoul: ich mir, okay Mist und dann sagt er,

Raoul: nachher soll ich mit seinem Kollegen reden, der wäre gerade im Nebenzimmer gekommen,

Raoul: dann gehe ich zu ihm hin sage ihm, grüß Gott, also das und das mache ich und

Raoul: frage ihn, ob er da was wüsst und sagt er, ja.

Raoul: Wie, ja er hat über den Sternenhimmel einer der kleinen Kulturen gearbeitet.

Raoul: Ja wie, ergibt es das schriftlich? Ja.

Raoul: Und hat er auch die Sternbilder? Ja logisch. Und hat er die Sternsagen?

Raoul: Ja selbstverständlich.

Raoul: Ja könnte ich das sehen? Ja gern, wenn ich will und alles.

Raoul: Und so kam ich ran und er hat mir dann eben erzählt, und das war dann irgendwie

Raoul: drei Wochen später in Lima, wo ich dann auch hin bin, Also dass es so Zusammenkünfte,

Raoul: Kongresse archäoastronomischer Art gibt.

Raoul: Und da bin ich dann hin und da hatte ich zum ersten Mal dann einen Faden,

Raoul: an dem ich ziehen konnte.

Raoul: Also von Arbeiten, die sich mit der Astronomie von alten und indigenen Kulturen beschäftigen.

Raoul: Das Problem war aber nur, also es gibt da fünf Bände herausgegeben von Clive

Raoul: Ruggles, wo also wirklich über die Astronomie von allen Kulturen der Welt der Rede ist,

Raoul: ist bloß eigentlich nur bei 0,02% das einmal von dem Sternbild die Rede von

Raoul: Sternsagen schon gar nicht und was das Ganze soll sowieso.

Raoul: Also da hat man nur die astronomische Seite, welcher Stern über welche Peilung

Raoul: bei welchem astronomischen Observatorium, wie, wann, wo aufgeht etc.

Raoul: Aber da hatte ich mal einen Anfang und mit diesen ersten Fäden habe ich mich

Raoul: halt dann weitergearbeitet.

Raoul: Also am Anfang war es ein großes Problem, auch der Auswahl.

Raoul: Also ich habe angefangen mit dem Touareg und dann eben, um unseren Sternenhimmel

Raoul: darzustellen, Mesopotamien. Also

Raoul: ich habe unseren Sternenhimmel nicht dokumentiert, denn das gibt es ja.

Raoul: Da gibt es ja Bücher zu unseren Sternbildern, die Sternsagen sind auf Deutsch bestens publiziert.

Raoul: Aber das, was ich dann gemacht habe, ist quasi mal rauszufinden,

Raoul: was waren denn die Vorbilder, was waren die Vorlagen?

Raoul: Also wie sah der mesopotamische Sternenhimmel aus und was haben die Griechen

Raoul: dann damit gemacht? Das Gleiche mit dem ägyptischen.

Raoul: Drei Sternbilder konnten aus dem alten Ägypten. Vier, fünf sind bei den Griechen

Raoul: gleich geblieben, eigentlich nicht mehr.

Raoul: Also so habe ich angefangen, aber dann war klar, also ich kann jetzt nicht,

Raoul: dann mache ich das so quasi alles nur im großarabischen oder großen Mittelmeerraum

Raoul: und dann aber nicht den Rest von Afrika oder ich lasse Südamerika weg.

Raoul: Also die 17 Kulturen, die ich da habe, also das ist wirklich die minimale Auswahl,

Raoul: um einmal rund um die Welt zu kommen, mit Himmeln, die sich voneinander unterscheiden.

Raoul: Und das Auswahlkriterium war einerseits das und auch das war sozusagen die zweite

Raoul: Einsicht, dass ein Sternenhimmel nicht nur aus Sternbildern besteht,

Raoul: sondern dass die Sternsagen, die dazu erzählt werden, ein wesentlicher Bestandteil

Raoul: sind, komplementär, das eine ist ohne das andere nicht zusammengekehrt.

Raoul: Und dritte Ebene noch dazu, dass dazu jedes Mal die Weltschöpfungsmythen wichtig sind,

Raoul: weil die ja erklären, wie Himmel und Erde und Sonne und Mond und die Sterne

Raoul: entstanden sind und meist auch die vielen Figuren der Sternenhimmel erklären.

Raoul: Und die 17 Kulturen, die ich jetzt habe, von den südafrikanischen Buschleuten

Raoul: über Turek, Araber, Mesopotamia, altes Ägypten, Nordindien,

Raoul: die australischen Aborigines, die philippinische Insel Palawan,

Raoul: die Gesellschaftsinseln, also Bora Bora und Tahiti, die Maori auf Neuseeland, Kienla,

Raoul: die nördlichen Dänä in Alaska, im Binnenland von Alaska, die Eskimo und die Inuit,

Raoul: die Nawakh und die Apachen, also das südliche Dänä, die Maya,

Raoul: die Anden und die brasilianischen Bororo, das waren also die Sternenhimmel,

Raoul: die sich noch umfassend auf all diesen drei Ebenen rekonstruieren ließen.

Raoul: Denn, es gibt auch noch ein zweites Aber, nicht jede Kultur hat auch einen Sternenhimmel,

Raoul: was zu erklären gar nicht leicht ist.

Raoul: Also es scheint schon eine sehr spezifische menschliche Tradition gewesen zu

Raoul: sein, eine eigene Tradition, denn ich bin in Afrika mit Ausnahme der Buschleute.

Raoul: Die eingewanderter Homo Sapiens sind.

Raoul: Im Rest von Afrika bin ich einfach nicht fündig geworden.

Raoul: Das mag an der Quellenlage liegen, das mag daran liegen, dass man im Dschungel,

Raoul: wenn man nicht wie bei den Maya ganze Stufenpyramiden baut, dass man über die

Raoul: Kronen schauen kann, dass da der Sternenhimmel keine Rolle spielt.

Raoul: Aber also auf jeden Fall auch im Westen bei den Dogon oder sowas,

Raoul: da ist zwar die Rede von Sonne und Mond, aber zum Sternenhimmel habe ich da

Raoul: nirgendwo auch nur ansatzweise.

Florian: Du hast jetzt gesagt, du hast 17 Sternenhimmel aufgenommen. Von wie vielen Sternenhimmeln

Florian: weißt du denn, die du bei deiner Recherche kennengelernt hast?

Florian: Kannst du das irgendwie beziffern?

Florian: Wie viele Sternenhimmel haben wir als Menschheit?

Raoul: Also ich würde sagen, in ganz Amerika gibt es Sternenhimmel,

Raoul: bloß sind halt da entweder nur die Sternbilder dokumentiert oder ein paar Sternsagen,

Raoul: aber halt nicht so, dass ich das noch umfassend dokumentieren kann.

Raoul: Also wenn ich das Journalist recherchiere, dann sollte ich also umfassend Bilder

Raoul: und alles zusammen kriegen und das ist also selten der Fall.

Raoul: Ein schönes Beispiel ist, es gibt einen ganz tollen deutschen Ethnologen.

Raoul: Also es gab da wirklich gute deutsche Forscher im 19.

Raoul: Jahrhundert, Anfang 20. Das ist der Theo Grünberg-Koch, der tolle Bücher geschreibt.

Raoul: Er ist da in Venezuela rum, um 1900 sowas.

Raoul: Und einerseits hat er sich von den Stämmen, von einem Stamm hat er sich die

Raoul: Sternbilder aufzeichnen lassen, hat aber die Sternsagen nicht dokumentiert.

Raoul: Von dem anderen hat er die Sternsagen aufgezeichnet, aber da weiß man nicht,

Raoul: wo die Sternbilder sind beispielsweise.

Raoul: Also in ganz Amerika gibt es, soweit ich weiß, gibt es Sternenhimmel.

Raoul: Im Amazonas ebenso wie bei den vielen ersten Völkern in Nordamerika.

Raoul: Ja, sogar gibt einen anderen tollen Deutschen, einen gewissen Lehmann Nietzsche,

Raoul: der auch so um 1920, 1930 so was in Buenos Aires, das Ethnologische Museum betrieben

Raoul: hat, Zeitschriften rausgebracht hat.

Raoul: Und der hat sich mit den Sternenhimmeln der einheimischen Gruppen dort beschäftigt

Raoul: und deren Sternbilder dargestellt, aber halt dann wieder nur ein paar Sternbilder

Raoul: und der Rest war nicht zu kriegen.

Raoul: Auch im gesamten Pazifik gibt es Sternenhimmel. quasi jede Insel hat ein bisschen

Raoul: einen eigenen, die sind ja alle so von Taiwan und dann Samora aus,

Raoul: besiedelt worden, der ganze Pazifik, da geht die Kultur aus.

Raoul: Die Aborigines haben alle einen, aber eben unterschiedlich dokumentiert,

Raoul: je nachdem ob da ein Missionar war, wie das Treloff beispielsweise.

Raoul: Der sich dafür interessiert hat und das aufgezeichnet hat und dann gibt es auch

Raoul: ganz viele, die sich schon allein deshalb nicht dafür interessiert haben,

Raoul: weil die gar nicht wussten, was für Sterne da oben am Himmel stehen.

Raoul: Also ich würde sagen, in ganz Asien und Indien, also wer ein eigenes Betätigungsfeld,

Raoul: aber eben immer wieder mit wechselnden Quellen und fehlendem Material.

Raoul: Am chinesischen Sternenhimmel merkt man, dass der uralt ist.

Raoul: Und auch das ist ein ganz interessanter Punkt, indem wir den Himmel aus dritter

Raoul: Hand, aus vierter Hand, kann man fast schon sagen, übernommen haben,

Raoul: immer noch des Prestiges der Astrologie weg.

Raoul: Und das passiert bei uns so um tausend. Da kommt also das inzwischen von den Arabern vermittelte

Raoul: Das astronomische Wissen, also der Sternenhimmel der Griechen kommt dann zu

Raoul: uns um 1000 etwa und zwar über die Mauern Barcelona,

Raoul: Chartres zu Heinrich von Kärnten und von dort zu Heinrich dem Lamen im Kloster

Raoul: Reichenau am Bodensee, der also die erste Anleitung gibt, wie so ein arabischer

Raoul: Astrolab funktioniert.

Raoul: Ab dem Zeitpunkt breitet der sich bei uns aus und überschreibt natürlich auch

Raoul: den Sternenhimmel, den wir einmal gehabt haben müssen, wie die Himmelsscheibe von Nebra zeigt.

Raoul: Nur eben in Afrika, also oben die Tuareg, altes Ägypten und unten die Buschleute

Raoul: und dazwischen habe ich also nichts gefunden.

Ruth: Ich habe mich in der Webseite irgendwie verloren, in der wunderbaren,

Ruth: wunderbaren Sternenhimmel der Menschheit Webseite.

Ruth: Die ist ja wirklich großartig.

Raoul: Ja, das haben die wirklich gut gemacht, also dass man kurz einen Einblick hat.

Raoul: Ich meine, es steht nicht allzu viel Text da, wie logisch ist,

Raoul: aber man sieht die Figuren, man kann da ein bisschen rumkurven,

Raoul: man kann sich reinklicken und wenigstens wichtigste Material kriegen dann die kleinen Kulturen.

Ruth: Das ist ja das Schöne daran, dass man sich das alles selber anschauen kann.

Ruth: Dass man dann auch dieses Ownership-Gefühl bekommt an den Sternenhimmeln,

Ruth: weil man auf dieser Webseite sich selber durchnavigieren kann.

Ruth: Das wird dann auch schnell zum eigenen Sternenhimmel, was ja auch sein soll.

Raoul: Das freut mich, dass du das sagst.

Ruth: Ich sehe schon die Planetariums-Show vor mir.

Raoul: Ich hatte eine Veranstaltung jetzt noch irgendwann mal im Dezember noch in Luzern,

Raoul: wo die die ganzen Sternbilder, weil ich habe gesagt, ich werde gerne kurz über

Raoul: den Sternenhimmel der Navajo reden.

Raoul: Und dann haben die sich die Figuren genommen und haben die, also die einzelnen

Raoul: Figuren, die im Text separat abgebildet sind.

Raoul: Wobei man sagen muss, es gibt auch im Buch die Übersichtskarten.

Raoul: Deswegen ist das Buch auch so dick geworden, weil da kann man die endlich mal

Raoul: groß wie ein Poster rausnehmen, damit man alle Sternbilder im Überblick hat,

Raoul: weil ein wichtiges, wer ist neben wem und wo ist was.

Raoul: Im Buch sind die aber einzeln und detailliert dargestellt und die haben das

Raoul: dann einzeln richtig an die Kuppe gesetzt.

Raoul: War übrigens eine Wienerin, die das gemacht hat.

Raoul: Die hat sich die Arbeit angetan. So konnte ich zum ersten Mal zusammen mit dem

Raoul: Publikum Und auch ganz, ganz sicher zum ersten Mal, was auch die Navajos und die Apachen betreffe,

Raoul: den Sternenhimmel der südlichen Dänese, wie der aufgeht im Laufe des Jahres.

Raoul: Und das war wirklich toll.

Ruth: Genau dafür ist das Planetarium da. Dann sieht man es wirklich so,

Ruth: wie es war, wie es für die Leute damals war.

Raoul: Das war super. Und vor allen Dingen, ich meine,

Raoul: eins der interessantesten Dinge, jetzt rein mal wahrnehmungspsychologisch,

Raoul: ist, ich habe am Anfang gedacht, Die sieben Sterne von großen Wagen,

Raoul: die wird jede Kultur so als Einheit wahrnehmen. Völliger Blödsinn.

Raoul: Jede Kultur gruppiert, konfiguriert die Sterne völlig anders.

Raoul: Das Einzige, was gleich bleibt, außer der Milchstraße, die man wahrnimmt,

Raoul: aber nicht mal die bleibt eine.

Raoul: Das Einzige, was gleich bleibt, sind die Plejaden. Also die bleiben als Sternhaufen,

Raoul: als Gruppe erhalten, werden zwar dann immer leicht unterschiedlich interpretiert,

Raoul: aber erfüllen überall auf der ganzen Welt die Funktion, dass sie das Jahresende

Raoul: oder den Jahresanfang markieren,

Raoul: weil sie ja überall nicht nur in den gemäßigten Zonen gehen,

Raoul: die da 40, 50 Tage unter den Horizont und tauchen dann wieder auf und das bestimmt

Raoul: eben immer den Jahreswechsel.

Raoul: Und das, denke ich mir, muss auch irgendwie eine kulturelle Tradition zurückgehen,

Raoul: denn so auffällig, glaube ich, sind die Plejaden doch auch.

Ruth: Na, oh ja. Doch, die sind schon ganz speziell. Das fällt Leuten auch immer im Planetarium auf.

Ruth: Also es kommt eigentlich bei mir immer die Frage, was ist denn das?

Ruth: Also es ist ja auch das einzige, also es ist ja kein Sternbild an sich,

Ruth: es ist ja ein Sternhaufen.

Ruth: Also das ist ja quasi das einzige Ding, was wir als Gruppierung wahrnehmen,

Ruth: was auch wirklich zusammengehört.

Ruth: Also die haben schon irgendwie eine spezielle Funktion auch irgendwie in unserer Wahrnehmung.

Raoul: Ja, aber du könntest auch sagen, der Andromedan-Nebel oder die Gürtelsterne vom Orion oder so.

Raoul: Also ist es wirklich das aufwendigste Objekt am Himmel.

Raoul: Weil im Vergleich zur Milchstraße, die ja gleich aussieht, sind ja die verschwindend klein.

Florian: Ruth, wenn du dich noch erinnerst, wir haben schon mal über die Pleiaden gesprochen

Florian: vor längerer Zeit. Das muss so 2021 rum gewesen sein.

Florian: Und das ist eine Frage, die ich dir auch noch stellen wollte.

Florian: Raul, die passt jetzt dann ganz gut, dann stelle ich die anderen Fragen später.

Florian: Ich wollte dich nämlich fragen, was du laut deiner Recherche als die älteste

Florian: Sterninggeschichte, die älteste Sternsage identifiziert hast.

Florian: Und wir haben damals im Podcast nämlich über eine wissenschaftliche Arbeit gesprochen,

Florian: die von zwei Leuten aus Australien gemacht worden ist, die gesagt haben,

Florian: da gibt es eine Geschichte über die sieben Schwestern oder sowas,

Florian: die sich auf die Plejaden beziehen.

Raoul: Ja, das kennst du.

Florian: Die haben gesagt, es müsste die älteste Geschichte sein, weil sie mit astronomischen

Florian: Argumenten, weil man ja eigentlich jetzt mit freien Augen nur noch sechs Sterne

Florian: sieht, aber früher waren es mal sieben.

Florian: Und sie haben gemeint, die Geschichte muss so alt sein, weil die aus unterschiedlichen

Florian: Kulturen so übereinstimmend ist mit den sieben, dass die hunderttausend Jahre

Florian: vielleicht alt ist, weil da die Zeit war, wo man die Sterne so sehen konnte.

Florian: Und weil die überall so vertreten ist, diese Geschichte auf der ganzen Welt,

Florian: dass die so alt ist, dass sie schon vor der großen Migration der Menschheit

Florian: aus Afrika raus existiert haben muss. Also ich habe das nicht beurteilen können.

Florian: Ich kann es heute immer noch nicht beurteilen. Aber wir haben damals darüber

Florian: gesprochen. Ich habe gedacht, ich frage jetzt dich mal.

Raoul: Ich fände es toll, du bist der Allererste außer mir sozusagen,

Raoul: der das kennt, die Geschichte.

Raoul: Bei den Pleiaden ist es wirklich so, dass in sehr vielen der Regionen der Welt

Raoul: spricht man von sieben, obwohl man nur sechs mit freiem Auge sieht.

Raoul: Anders in den Anden, den da sehen die zwischen 13 und 19, du bist ja 4000 Meter

Raoul: höher, ist die Luft viel klarer.

Raoul: Und dann spielt der El Niño-Effekt auch noch eine Rolle, indem er was vergrößert

Raoul: oder verkleinert. Also ob es die älteste Geschichte ist, kann ich jetzt nicht

Raoul: sagen, aber zumindest wäre das eine Möglichkeit.

Raoul: Die Vorstellung, dass die Plejaden sieben sind, zu datieren,

Raoul: denn was da nahe liegt, ist anzunehmen, dass es mal eine Supernova gab.

Raoul: Plejaden sind ja ein Haufen, wo ganz viele Sterne entstehen,

Raoul: die danach leicht explodieren können.

Raoul: Also eigentlich wollte ich da schon längst mal einen Astronomen fragen,

Raoul: ob man da nicht weiß, ob man da irgendwo noch eine Überreste von einer Supernova

Raoul: findet, die man dann vielleicht datieren kann.

Florian: Die haben das damals genau gemacht. Also da ging es, glaube ich,

Florian: nicht um Supernova, wenn ich erinnere, sondern um Veränderlichkeit.

Florian: Also ich glaube, ein Stern ändert seine Helligkeit im Laufe der Zeit und der

Florian: war halt früher heller und ist es jetzt nicht mehr.

Florian: Also ich glaube, Supernova war dann nicht der Fall, aber so andere Arten der

Florian: Helligkeitsvariation.

Raoul: Es ist halt bei den Geschichten immer davon die Rede, dass das siebte weggeht.

Florian: Genau, genau.

Raoul: Aber ob das jetzt Veränderlichkeit, ja gut, also Veränderlichkeit ist auch möglich.

Raoul: Also zumindest wäre es eine interessante Frage, ob man das jetzt astronomisch

Raoul: nachprüfen kann, ob einer der Sterne, den man da sieht, der früher mal heller

Raoul: war oder explodiert ist.

Florian: Genau, das haben die da in der Arbeit gemacht und die haben gesagt,

Florian: ja, vor ungefähr 100.000 Jahren war es so, dass man die sieben sehen hat können.

Raoul: Und wie heißt die Arbeit? Wie heißen die?

Florian: Schicke ich dir gerne nach. Also wie gesagt, wir haben es in Folge 17 von unserem

Florian: Podcast besprochen. Das ist die Arbeit Why Are There Seven Sisters?

Florian: Von Wayne Norris und Barnaby Norris und sie ist erschienen in einer Zeitschrift,

Florian: die ich gerade nicht weiß.

Florian: Advancing Cultural Astronomy Studies in Honor of Clive Ruggles.

Raoul: Das ist ja toll. Das ist ja toll.

Ruth: Rätsel gelöst.

Raoul: Das ist mir die letzte Zeit relevant geworden, weil ich habe folgende.

Raoul: Also mir hat dieses Das Alter der Sternenhimmel hat mir total zu Kopfen gegeben.

Raoul: Nämlich, also alle 17 Sternenhimmel sind dadurch toll, dass jeder völlig anders

Raoul: ist und jede Kultur was völlig anderes aus dem Himmel rauslässt.

Raoul: Umso mehr bei all dieser Diversität, bei der also nichts gleich bleibt,

Raoul: also wie gesagt, die Sterne völlig anders gruppiert werden, umso mehr,

Raoul: viel mehr dann auf, wenn dann plötzlich Sternbilder gleich bleiben.

Raoul: Und Sternbilder sind also ein kulturelles Artefakt, da ist also nichts im herkömmlichen

Raoul: Sinne Archetypisches daran oder Universelles daran,

Raoul: weil ja jede Kultur in einem anderen Raum mit völlig anderen Bedingungen existiert

Raoul: und deshalb etwas völlig anderes rausliest.

Raoul: Also es gibt zum Beispiel bei den Aborigines, die haben sechs die gleichen Sternbilder

Raoul: in den gleichen Sternen mit den gleichen Namen wie die Babylonier.

Raoul: Und da ist also nicht anzunehmen, dass es irgendeinen Kulturkontakt gab.

Raoul: Oder die Maya sehen also den gleichen Skorpion gleich gegenüber den Plejaden,

Raoul: wie das die Babylonier tun.

Raoul: Also das war öfters, dass es einem auffällt, dass manchmal, also nicht oft,

Raoul: aber dass manche Sternbilder, dass sich die wiederholen in der gleichen Region bleiben.

Raoul: Und ich wusste nicht, was das Richtige damit anfangen, denn so selbstverständlich

Raoul: ist dieses Konstrukt, dass man da aus den Sternen Figuren herausliest in einem

Raoul: aktiven Ding, ist es also nicht.

Raoul: Dann kam aber dazu, dass sich Sternsagen, wie die eben erwähnte.

Raoul: Wiederholen, also dass eben Gruppen von Aborigines erzählen,

Raoul: dass also die Plejaden Frauen sind, die von den Sternen im Morion verkörperten Jäger fliehen,

Raoul: weil sie nicht seine Frauen werden wollen und sich eben in diese Sterne verwandeln

Raoul: und sich in Vögel verwandeln, die seitdem da oben im Himmel sind und das ganz

Raoul: gleiche erzählen eben die Christen.

Raoul: Da könnte man sagen, gut, vielleicht war halt vor 100 Jahren mal ein Missionar,

Raoul: der die Geschichte erzählt hat, die fanden das so cool und übernehmen das,

Raoul: das nicht auszuschließen.

Raoul: Aber dass eine Sternsorge bei den Bororo mit fünf Motiven, die bei Gott nicht

Raoul: selbstverständlich sind, sich auch auf den Gesellschaftsinseln wiederfindet,

Raoul: also das lässt sich dadurch nicht erklären.

Raoul: Also jetzt hatte ich schon zwei Übereinstimmungen, parallele Wiederholungen.

Raoul: So marginal sie waren, dann gab es dazu noch so einzelne Tabus beispielsweise.

Raoul: Bei den Aborigines, aber auch, ich weiß nicht mehr, bei den Bororo oder in den

Raoul: Anden, das habe ich jetzt vergessen, darf man zum Beispiel nicht auf die Sterne

Raoul: mit dem Zeigefinger zeigen, denn sonst verkrüppelt der.

Raoul: Also das ist ein künstliches Tabu, das noch dazu leicht zu widerlegen ist.

Raoul: Also da ist auch nichts Archetypisches dran. Dann denkst du,

Raoul: wie kommen die zu den gleichen Vorstellungen?

Raoul: Entscheidend war aber dann, dass, da muss ich vorausschicken,

Raoul: auf der ganzen Welt gibt es aber hunderte von Weltschöpfungsmythen.

Raoul: Also da gibt es ganze Lexika.

Raoul: Da sind also der Fantasie der Menschheit keine Grenzen gesetzt.

Raoul: Da entsteht einmal die Welt aus einem Reiskorn, aus einem Samentropfen,

Raoul: aus einem Haar, aus einer Nadel, aus was immer.

Raoul: Bloß, bei all den 17 Sternenhimmelkulturen, bei denen ich jetzt eben die ganzen

Raoul: Weltschöpfungsmythen aufarbeiten musste, weil die eben auch astronomisch von

Raoul: Belang waren, findet sich überall der gleiche Weltschöpfungsmythos.

Raoul: Und der ist also auch eigenartig genug, dass man nicht sagt,

Raoul: ja logisch, das ist das, was jedem einfallen würde.

Raoul: Und in diesem Verbund von drei verschiedenen Dingen, also Sternbilder,

Raoul: die teilweise, die manchmal übrig bleiben,

Raoul: Sternsagen und dann jede Sternenhimmelkultur, die den gleichen Weltschöpfungsmythos

Raoul: hat, also das kann ich mir jetzt nur erklären.

Raoul: Und obwohl ich das ungern tue, denn das klingt so wie eine Biedelgeschichte

Raoul: von Atlantis, dekodiert oder so.

Raoul: Aber die einzige Erklärung, auf die ich halt komme, ist, dass Homo Sapiens,

Raoul: als der vor gut 70.000 Jahren raus aus Ostafrika ist, zuerst nach Europa, dann Asien und drunter.

Raoul: Indonesien und Australien und dann von oben über Beringia, also über die Landbrücke,

Raoul: die es damals gab, ziemlich schnell auch noch nach Südamerika,

Raoul: wo die Daten jetzt auch schon immer älter werden.

Raoul: Also, dass der einen Sternenhimmel hatte, weil der ein Allzwecktool ist,

Raoul: das einem nicht nur soziale Identität vermittelt, sondern auch als Kalender

Raoul: dient, was für Jäger und Sammler überlebenswichtig ist.

Raoul: Die müssen ja wissen, wann müssen sie wo sein, um von welchen Tieren,

Raoul: von welchen Pflanzen, von welchen Trüften profitieren zu können.

Raoul: Dann ist es eine Navigationsschilfe und dann hat es auch nur eine religiöse Funktion.

Raoul: Also dass es damals eben Homo sapiens in Ostafrika einen Sternenhimmel hatte,

Raoul: dass die überall dann losgezogen sind und da zeigt die Genetik,

Raoul: die weist also bei uns im Homo sapiens nach, dass wir eine total geringe genetische

Raoul: Variationsbreite haben und

Raoul: die berechnen das zeitlich zurück auf 70.000 Jahren plus minus und sagen,

Raoul: die Gründerpopulationen von der heutigen Menschheit waren also zwischen 1.000 und 1.500 Exemplare.

Raoul: Das heißt also, da zieht eine Gruppe innerhalb von einer Epoche,

Raoul: die klein ist, der Reihe nach Los zwischen 1.000 und 1.500 Exemplare.

Raoul: Und dadurch, dass die Gruppe klein ist und aus derselben Region stammt,

Raoul: scheint mir das schon plausibel, dass die eben die gleichen Traditionen hatten,

Raoul: zu denen ein Sternenhimmel gehört.

Raoul: Und die lassen sich dann nieder, je nachdem, ob in der Arktis oder im Dschungel,

Raoul: in gemäßigten Zonen, Savanne oder sonst wo.

Raoul: Muss der Sternenhimmel natürlich adaptiert werden ans jeweilige Territorium,

Raoul: um das wiederzugeben, was wichtig ist, weil der Sternenhimmel ist zuallererst

Raoul: mal eine Lehrtafel des eigenen und der eigenen Kultur.

Raoul: Und dann bleibt halt so ein schöner evolutionären Paradigma,

Raoul: bleibt halt übrig das, was nicht überschrieben werden muss.

Raoul: Ähnlich wie bei uns. Also wir haben ja, wie ich von der Erste Erde-Epos weiß,

Raoul: wir haben die Lunge von einem Lungenfisch.

Raoul: Und weil der aber zufälligerweise in fünf strahlige Flussen hatte und nicht

Raoul: vier und sechs strahlige, haben wir fünf Finger,

Raoul: nicht weil fünf Finger am besten wären, sondern weil halt das übrig geblieben

Raoul: ist und nicht wendet werden musste weil es halt noch brauchbar war und so kann

Raoul: ich mir könnte ich mir erklären,

Raoul: warum also manche Geschichten und manche Sternbilder und die lassen sich sogar

Raoul: noch durch diesen umfassenden Kulturvergleich von 17,

Raoul: Sternenhimmel sogar noch irgendwie zusammentragen, wie auch den ursprünglichen

Raoul: Weltschöpfungsmythos, der sich in den Grundzügen rekonstruieren lässt.

Raoul: Und da ist ein schönes Beispiel, also wenn man die Arbeit, die ich da gemacht

Raoul: habe, die ging natürlich nicht ohne Stellarium und ohne Kertussiel.

Raoul: Und da kann man ja dann zurückrechnen und da zeigt sich zum Beispiel,

Raoul: dass Corvus, den es also bei den Australien gibt und ganz oft,

Raoul: dass der vor 40, 50, 60.000 Jahren nämlich wirklich aussah, dadurch,

Raoul: dass sich die Sterne ja bewegt haben, dass der wirklich auf den ersten Blick

Raoul: aussieht wie ein Vogel mit ausgestreckten Flügeln und einem langen, spitzen Schnabel.

Florian: Ja, schaut aus wie ein Rechteck, ja.

Raoul: Während heute Kovus oder auch schon bei den alten Ägyptern oder bei den Mesopotamien,

Raoul: das hat ja nie wie ein Rabe ausgeschaut, der da auf die Dinge hackt,

Raoul: spielt aber überall eine große Rolle.

Raoul: Die Krähe beispielsweise, auch bei den nördlichen DNA und so weiter.

Raoul: Also von dem her scheint es mir also schon plausibel zu sein,

Raoul: dass Sternbilder wie Löwe, die Schlange, die sich überall findet, Corvus, Skorpion,

Raoul: die Pleiaden und noch zwei, drei andere, dass die also zu dem ursprünglichen

Raoul: Sternenhimmel gehört haben könnten, weil die sich eben hier und dort wiederfinden.

Florian: Das ist spannend. Das ist ein bisschen so wie in der Sprachwissenschaft,

Florian: man aus der Verwandtschaft zwischen den Sprachen irgendwie das Indoeuropäische rekonstruiert hat.

Florian: Hast du quasi den ursprünglichen Sternenhimmel rekonstruiert?

Raoul: Ich würde am liebsten mal ausführlich mit Paläontologen darüber sprechen,

Raoul: habe auch mit zwei telefoniert, weil mir am Anfang erschien mir die Idee schon

Raoul: ein bisschen übertrieben, also ein bisschen unwahrscheinlich,

Raoul: aber die haben ja gemeint, nein, nein.

Raoul: Also so wie ich Ihnen das schildere, ist ja der Himmel sehr viele pragmatische

Raoul: Funktionen, die fürs Überleben wichtig sind.

Raoul: Und die Leute, die ja damals losgezogen sind, das waren ja keine Dumpfbacken.

Raoul: Also die haben ja Schiffe gehabt, Boote, Einbäume, Flöße, mit denen sie nach Australien kamen.

Raoul: Ihre Steinabschlagtechnik, das habe ich damals für erste Erde Epos gelernt.

Raoul: Also ich habe mir nur die Finger blau gekaut, während die ein riesen technisches

Raoul: Denken, Vermögen, Kenntnisse hatten.

Raoul: Die Schöninger Sperre, die ich weiß nicht mehr, 150.000 Jahre so in etwa alt

Raoul: sind, sind so super ausgewogen gebaut wie olympische Sperre.

Raoul: Also die man bei Olympia verwendet.

Raoul: Den Birkenpech herzustellen, um Pfeilspitzen festzumachen, ist eine große Kunst,

Raoul: weil da muss man genau die Temperatur erwischen.

Raoul: Ja, Großwildjagd ist eine Sache von mehreren Leuten, die sich abstimmen.

Raoul: Sprache hatten die sowieso schon längst.

Raoul: Und dann ist natürlich eine Verortung in der Zeit extrem wichtig.

Raoul: Und das erfüllt einen Sternenhimmel und noch dazu hinterlässt Homo sapiens ja

Raoul: auf seinem Weg sowohl in Europa, aber noch älter in Indonesien, da sind ja die ältesten.

Raoul: Felsmalereien, die 50.000 Jahre alt sind und von denen jetzt gerade eben ein

Raoul: Artikel rauskommen ist, dass das, was sie darstellen, bereits narrativ ist.

Raoul: Und wenn man sieht, wo diese Felsmalereien angebracht sind und was sie darstellen,

Raoul: so wie ich jetzt die ganzen Weltschöpfungsmythen von diesen Sternenhimmelkulturen kennt,

Raoul: wirkt es also wirklich wie völlig selbstverständliche Illustrationen zu diesen

Raoul: Weltschöpfungsmythen oder zu dem einen Weltschöpfungsmythos, den die hatten.

Raoul: Und der letzte Punkt, der noch dazu kommt, ist, kulturelle Evolution ist ja

Raoul: erst in den letzten 100 Jahren so exponentiell nach oben gestiegen.

Raoul: Vorher ist das ein langer Anlauf und man merkt vor allen Dingen an der Technik

Raoul: des Steinabschlag, dass die Art und Weise, wie Faustkeile und Messer hergestellt

Raoul: werden, oft über mehrere hunderttausend Jahre die gleichen bleiben.

Raoul: Faustkeile ist ja auch ein kulturelles Artefakt, halt konkret geworden,

Raoul: aber es ist quasi ein verkörpertes Wissen, denn ich muss ja wissen,

Raoul: wie ich abschlage, mit welcher Technik was ich herstelle etc.

Raoul: Und wenn das also gleich bleiben kann auf der ganzen Welt sozusagen,

Raoul: dann kann auch das Wissen um einen Weltschöpfungsmythos und um Sternbilder gleich bleiben.

Raoul: Und da zeigt sich, um wieder auf Australien zurückzukommen, gerade bevor das

Raoul: Buch in Druck ging, war noch ein Artikel,

Raoul: wo Archäologen in einer Höhle eine über 13.000 Jahre kontinuierlich bleibende,

Raoul: Kulturpraxis feststellen konnten.

Raoul: Und dann gibt es noch im Norden von Australien, also gar nicht weit von den

Raoul: Werdermann, die ich da dokumentiert habe, haben wir eine Felsbildstelle,

Raoul: wo eine Million Felszeichnungen und Felsritzungen gezählt worden sind.

Raoul: Und von denen man die Felsmalereien und von denen man die Ältesten datieren

Raoul: kann, auf quasi kaum das Homo sapiens Australien erreicht hat,

Raoul: was vor 6.000 Jahren in etwa war.

Raoul: Also da spricht eben schon sehr viel für eine kulturelle Kontinuität.

Raoul: Aber wie gesagt, das war eigentlich nur eine Geschichte des Vorworts,

Raoul: denn eigentlich ging es jetzt mal darum, überhaupt mal zu dokumentieren,

Raoul: was sieht denn jede Kultur am Himmel und was war die Funktion.

Raoul: Und dass ein Sternenhimmel unterschiedliche pragmatische Funktionen hatte,

Raoul: also das war die nächste Überraschung, denn das kann man, glaube ich,

Raoul: von unserem Sternenhimmel kaum noch richtig rausfinden.

Raoul: Ist also nichts, was sich aufdrängt.

Ruth: Aber das mit dem sich aufdrängen, das ist ja auch interessant.

Ruth: Man vergisst ja, dass das ja früher einfach so offensichtlich war,

Ruth: dass es die obere Hälfte von allem und das war jede Nacht quasi da,

Ruth: es sei denn, es war schlechtes Wetter.

Ruth: Aber ohne Lichtverschmutzung ist ja der Sternenhimmel so präsent und so offensichtlich

Ruth: eigentlich, dass das ja auch klar ist, dass man den in seine Welt mit einbezieht.

Ruth: Also es ist jetzt nicht nur, das hat eine kalendarische Funktion und so weiter, klar,

Ruth: aber es ist einfach auch nur einfach da und leuchtet dich an und darum ist es

Ruth: irgendwie, für mich ist es total verständlich, dass diese Sternbilder und diese

Ruth: Geschichten da irgendwie ins Leben der Menschen total mit einbezogen wurden.

Raoul: Ja, das ist etwas, was alle Kulturen miteinander gemeinsam haben.

Raoul: Also so unterschiedlich die Bilder sind, die sie da herauslesen,

Raoul: so ist zum einen überall so Ehrfurcht spürbar.

Raoul: Also niemand projiziert an den Himmel irgendwie was Belangloses.

Raoul: Da ist also nichts Lächerliches oder Niedriges oben, sondern immer bedeutsame

Raoul: Dinge, die man aus den Sternen herausliest.

Raoul: Und dann ist auch irgendwo so die eigene Demut, dass man merkt, wie klein man ist.

Raoul: Aber, und das darf man auch nicht vergessen, durch unser Wissen wissen wir einfach

Raoul: oder können wir es uns gar nicht mal anders vorstellen, als dass der Himmel

Raoul: schon sehr hoch oben ist.

Raoul: Das Interessante bei all den Kulturen, die ich da gemacht habe,

Raoul: und das zeigen auch so physiologische Experimente, ist, wenn man nichts weiß,

Raoul: dann nimmt man ungefähr an, dass der Himmel aufgrund dessen,

Raoul: wie weit der Horizont entfernt ist und was unser Auge so unwillkürlich schätzt,

Raoul: dass unser Himmel gerade mal 150 Meter hoch ist.

Raoul: Bei den Eskimos, die sagen, ein Stern ist so groß wie eine Sattelrobbe.

Raoul: Eine Sattelrobbe ist ungefähr 1,5 Meter groß.

Raoul: Deswegen bei den Eskimos, und übrigens Eskimos darf man sagen,

Raoul: wollen die selber, genau wie die Indianer sich selber Indiens nennen und nicht Indiens.

Raoul: Bei den Eskimos ist es also so, dass es viele Geschichten gibt,

Raoul: wo die auf dem Schlitten sind, von Hunden gezogen.

Raoul: Und wenn die ein bisschen schneller dahin laufen, dann landen die plötzlich

Raoul: am Himmel oben und bleiben dort oben.

Raoul: Also früher war rein durch unsere physiologische Wahrnehmung der Himmel viel

Raoul: niedriger, dass es übrigens ein paar Varianten von dem Weltschöpfungsmythos gibt,

Raoul: wo es eine Frau oder ein Mann ist, der muss erst den Himmel hoch in die Höhe

Raoul: bringen, sonst müssten die Leute alle bucklig gehen.

Raoul: Und die Sonne war so heiß, dass die erst ein bisschen abgekühlt werden musste.

Florian: Ja, aber das ist nicht nur in der Vergangenheit so. Ich habe mal einen Vortrag,

Florian: eine Astronomieveranstaltung in einem Kindergarten gemacht und die waren auch

Florian: überzeugt davon, also mehr die Lehrerinnen und Lehrer als die Kinder,

Florian: was eigentlich schlimmer ist,

Florian: überzeugt, dass die Sterne so ungefähr ein paar Kilometer groß sind,

Florian: ungefähr ein paar hundert Kilometer weit weg.

Florian: Das war so der Idee. Die waren dann sehr perplex, als ich gesagt habe, das ist nicht so.

Ruth: Man macht ja die Veranstaltungen in Schulen hauptsächlich für das Lehrpersonal, ne?

Raoul: Ja, das ist ein Film, toll.

Ruth: Die Multiplikatoren, ja.

Raoul: Die Kinder können schneller begeistern.

Ruth: Total, ja. Ich finde, für mich ist dieses ganze Sternbildthema ja auch irgendwie

Ruth: ein, wie soll ich sagen, ein schwieriges.

Ruth: Also diese Schlangengrube öffne ich irgendwie nur sehr ungern im Planetarium.

Ruth: Weil, also ich erzähle den Leuten nur was über die Sternbilder,

Ruth: wenn sie es wirklich wissen wollen, also wenn sie wirklich danach fragen.

Raoul: Und warum?

Ruth: Ich habe erstens irgendwie das Gefühl, also abgesehen mal von der astronomischen,

Ruth: ich möchte, also Irrelevanz fällt mir jetzt ein als Wort, das klingt ein bisschen

Ruth: hart, aber astronomisch sind die Sternbilder ja nicht wirklich relevant.

Ruth: Also abgesehen von der Orientierung und der Zugehörigkeit und der Namensgebung.

Ruth: Ich finde, dass es einfach so viele andere Dinge da draußen gibt,

Ruth: die wesentlich interessanter sind, als jetzt über die Sternbilder zu reden.

Ruth: Aber mein Hauptding ist, warum ich das so ungern anspreche, ist,

Ruth: dass es, sobald man über die Sternbilder anfängt zu reden, immer gleich um die

Ruth: Sternzeichen und um Astrologie geht.

Ruth: Und das ist irgendwie ein Thema, das schwierig ist und mich halt interessiert,

Ruth: wie du dem gegenüberstehst.

Raoul: Vielleicht sollten wir mal zusammenfassen, welche Funktion der Sternenhimmel hat.

Raoul: Eine Lehrtafel, um kollektive Identität dem Einzelnen der Gruppe zu vermitteln,

Raoul: wird heute noch bei den Aborigines so betrieben.

Raoul: Da gehen also Jungs und Mädels in Gruppen raus, Mai und Juni,

Raoul: und lernen am Himmel anhand der Bilder,

Raoul: die sie dort erklärt kriegen, die sie dort herauslesen müssen,

Raoul: kriegen sie die wichtigsten Tiere und Totentiere und Figuren ihrer Mythologie

Raoul: und ihrer Gesellschaft erklärt.

Raoul: Da werden die Geschichten dazu unten erzählt.

Raoul: Dann kommt natürlich, wenn ich mal eine Lehrtafel oben habe,

Raoul: dann ist natürlich eine religiöse Funktion naheliegend. das also überall auf

Raoul: der ganzen Welt, sind die Sternbilder, die astralen Prototypen von den terrestrischen Exemplaren.

Raoul: Das heißt, wenn da oben ein Fisch ist, dann ist das das unsterbliche Exemplar,

Raoul: von dem alle irdischen kleineren Fische ihre Lebenskraft erhalten.

Raoul: Und dann ist natürlich überall Omendeutung dabei.

Raoul: Und dann kommt aber noch hinzu, weil das war eigentlich die wichtigste Funktion,

Raoul: würde ich jetzt mal sagen, ist das Kalendarische, dass also Sternbilder dazu

Raoul: da sind, damit ich also Wochen bestimmen kann, in denen etwas Überlebenswichtiges passieren muss.

Raoul: Man muss wissen, wann die Lachse leichen, wann die Rehe werfen,

Raoul: wann die Datteln reif sind.

Raoul: Und das zeigen mir Sternbilder, denen anhand vom Sonnenstand oder wo der Mond

Raoul: aufgeht, der mal 18 Jahre rummiert, bis er wieder in derselben Phase einen kleinen Punkt aufgeht.

Raoul: Also die nützen als Kalender dafür wenig.

Raoul: Und dann ist noch Navigation wichtig. Also das sind mal die vier Dinge.

Raoul: Und die Astrologie ist insofern, also es ist natürlich ein Quatsch,

Raoul: da brauchen wir gar nicht reden, aber es ist natürlich kulturell insofern interessant,

Raoul: dass sie zeigt, was sich die Leute beschäftigt haben.

Raoul: Und man muss das schon von den Anfängen des wissenschaftlichen Denkens her sehen.

Raoul: Die Mesopotamie, also von den Sumerern, drittes Jahrtausend,

Raoul: wo die schon herausgefunden haben, aufgrund der Beschäftigung mit den Sternen,

Raoul: dass Morgen- und Abendstern ein Planet ist, ein und derselbe Stern ist.

Raoul: Sowohl in Mesopotamien wie in China hat diese Sternbeobachtung,

Raoul: die mit Astrologie verbunden war, zu den ersten, und zwar über 3000 Jahre durchgängigen

Raoul: wissenschaftlichen Beobachtungsprogrammen geführt.

Raoul: Also das ist etwas, was wir uns heute gar nicht vorstellen können,

Raoul: dass sowas so lange überhaupt gemacht wird.

Raoul: Also wo es einen Sterngucker gibt, der die Himmelsphänomene beobachtet,

Raoul: das war in China wie in Sumer, wie bei den Sumerern oder den Assyrern oder den

Raoul: Babylonen war das dann die Hauptaufgabe und daneben gibt es dann einen Priester,

Raoul: der das Ganze dann deutet.

Raoul: Und Astrologie ist, ich meine, wenn man es jetzt von der Logik her betrachtet, das mal,

Raoul: Ein erster Ansatz, und zwar kein blöder Ansatz, bei Gott nicht,

Raoul: für ein wissenschaftliches Denken, das also herausfinden will, und zwar Kausalitäten.

Raoul: Beispiel, das Sternzeichen Waage ist nur aus diesem Grund entstanden.

Raoul: Ursprünglich waren die Sterne bis zum ersten Jahrtausend vor Christus,

Raoul: die zu Libra gehören, die gehörten zu riesigen Skorpionsscheren.

Raoul: Also die gehörten zum Skopion darunter.

Raoul: Im Herbst hat man die Sesam-Ernte auf den Markt gebracht.

Raoul: Die Mesopotamier haben Sterne, Sternbilder danach beobachtet,

Raoul: wo sie aufgehen an dem Punkt, wo die Sonne aufgehen wird.

Raoul: Also die haben sich für die Ekliptik

Raoul: interessiert. Die alten Ägypter haben dagegen nach Süden geschaut.

Raoul: Die Chinesen haben nach Westen geschaut, wo die Sternbilder untergehen,

Raoul: um vom Himmel was auf die Erde zu bringen.

Raoul: Also die Beobachtungsrichtungen sind auch immer unterschiedlich.

Raoul: Da geht man also auf den Markt in der Früh, noch bevor die Sonne draußen ist,

Raoul: das ist ja offen heiß, und dann verkaufe ich, und dann gibt es ein Jahr,

Raoul: wo ich ein super Geschäft mache.

Raoul: Und dann gibt es ein Jahr, wo es lausig ist. Und da frage ich mich natürlich, ja, woran liegt es?

Raoul: Und das haben die an den Sternen festgemacht, ob die gefunkelt,

Raoul: ob die klar und deutlich zu sehen waren, ob viele zu sehen waren,

Raoul: oder ob das Ganze eben diesig war und die Sterne blass zu sehen.

Raoul: Und das ist jetzt nicht blöd, was die entdecken, sind halt keine Kausalitäten,

Raoul: sondern das, was man Korrelationen nennt.

Raoul: Ein Beispiel für eine Korrelation ist es, wenn ich glaube, dass ich im Sommer,

Raoul: wenn ich viel Schleckeis esse, werde ich braun.

Raoul: Das passiert nicht durch das Vanilleeis, sondern passiert halt,

Raoul: dass Sommer und Eis ist heiß, also weil Sommer ist, weil also die Sonne da ist.

Raoul: Und ähnlich ist es natürlich auch mit diesen Sternbildern. Also die haben einfach

Raoul: angeht, die waren einfach Indikatoren für bestimmte Klima- und Wetterbedingungen.

Raoul: Ähnliches wird heute noch in den Anden gemacht. Dort sieht man zwischen 13 und 19,

Raoul: Plejaden und das hängt wieder vom El Niño-Phänomen ab und je nachdem,

Raoul: wie viel ich sehe, kann ich also relativ gut, damals war es die einzige Möglichkeit

Raoul: der Vorhersage, das gilt inzwischen aber immer noch.

Raoul: Voraussagen, wie die Kartoffellärende ein halbes Jahr später ausfallen wird.

Raoul: Also von dem her muss man schon ein bisschen Ehrenrettung betreiben.

Raoul: Andererseits ist das natürlich was jetzt. Und Astrologie, also das ist ja ein Witt.

Raoul: Also darüber braucht man nicht reden.

Ruth: Ja, also ich finde auch, das Spannende ist ja, die Astronomie hat quasi der

Ruth: Astrologie ihre Existenz zu verdanken natürlich.

Ruth: Und es ist ein System, das gewisse Dinge auch erklärt und vorhergesagt hat,

Ruth: wie du gerade beschrieben hast.

Ruth: Aber es ist halt dann, wie geht

Ruth: man jetzt vor allem halt auch in der Vermittlung damit um, ist die Frage.

Raoul: Klar, klar. Also da ist es kulturspezifisch. Und da ist es wirklich spannend

Raoul: zu sehen, welche Sterne erstens mal was verkörpern, was wird oben am Himmel

Raoul: überhaupt dargestellt, was sagt das über die jeweilige Kultur aus?

Raoul: Weil das war wirklich, also der Sternenhimmel, ich meine, was wusste ich vorher

Raoul: groß von den Maya oder von den Navajo oder von den nördlichen Dene?

Raoul: Aber dadurch, dass das da oben ein Bildlexikon ist, in dem sich die Kultur selber

Raoul: darstellt, ist das der schnellste Einstieg in sie überhaupt.

Raoul: Weil da ist alles Wichtige oben, also kürzestmöglicher Reiseführer,

Raoul: da sind die Götter und dann weiß ich, der heißt das, der hat die Funktion und

Raoul: dann kriege ich unten ja die ganzen Sternsagen mit, die mir,

Raoul: die also nicht bloß der Unterhaltung dienen, sondern die vermitteln,

Raoul: wie das Ethos einer Gesellschaft funktioniert.

Raoul: Also was ich darf, was ich nicht darf und wenn ich gegen Tabu verstoße,

Raoul: dann kommt der und der vom Himmel oben runter und reißt mir die Leber raus.

Raoul: Also ich kann mir inzwischen gar nicht mehr vorstellen, wie man was über altes

Raoul: Ägypten oder Mesopotamien oder irgendeine Maya, Inka unterrichten kann,

Raoul: ohne dass man weiß, was die oben am Himmel gesehen haben, weil das ist ja die halbe Welt.

Raoul: Und weil du das vorhin mit den Sternbildern gesagt hast, also für mich sind

Raoul: die Sternbilder, und das passt auch gut zu der Stiftung Kunst und Natur,

Raoul: Für mich sind das wirklich die gewaltigsten Kunstwerke, die es gibt,

Raoul: weil die nämlich zwei Seiten haben,

Raoul: die eine Spannung aufbauen, wie ich das von nichts anderem kenne.

Raoul: Also das ist quasi deine Seite mit deinem Blick.

Raoul: Die quasi auf die Sterne schaut und auf das Weltall, das ist immens,

Raoul: unausdenklich, menschenleer, menschenfeindlich, schrecklich,

Raoul: majestätisch, unbegreiflich und all das ist.

Raoul: Und dann aber hast du dieselben Sterne, die dann von uns gruppiert werden.

Raoul: Um je nach Kultur die Geschichtlein von uns kleinen Menschen zu erzählen.

Raoul: Da diese kosmische Indifferenz, die wir zu einer menschlichen,

Raoul: zu einer humanen Differenz machen,

Raoul: mit dieser Spannweite, wo also das eine liegt zig Millionen Lichtjahre davon

Raoul: entfernt und dann sind da unsere Geschichtlein für unsere super kurzen Leben.

Raoul: Und das Ganze ist also wirklich wie so die beiden Seiten der Münze.

Raoul: Also das finde ich, also ich kenne nichts Beeindruckenderes,

Raoul: als so ein Konstrukt zu haben.

Raoul: Um dann gleichzeitig zu wissen, die beiden Pole, die sind nicht nur so irrsinnig weit,

Raoul: also ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwas weiter voneinander entfernt

Raoul: ist, aber gleichzeitig hängt es ja mit uns zusammen, weil jeder von unseren

Raoul: Atomen in unserem Körper schon dreimal in der Sonne war.

Raoul: Also da langt es ja, wenn ich nachts in den Himmel schaue, dann sehe ich ja,

Raoul: was aus mir wird nach meinem Tod irgendwann in zwei, drei Milliarden Jahren,

Raoul: auch wenn unsere Sonne nicht explodieren wird,

Raoul: aber dann kommt halt der Andromeda Nebel kollidiert und irgendwie landen wir

Raoul: dann auch wieder in diesen Sonnen, von denen ja alles in uns und von uns herkommt.

Raoul: Also schon allein diesen Aspekt von Sternbildern und ich kenne interessanterweise,

Raoul: ich kenne kein einziges Gedicht, keinen einzigen Text, der das mal so thematisiert,

Raoul: diese Spannweite, Bis auf eines, das habe ich aber erst vor zwei,

Raoul: drei Wochen entdeckt, es gibt ein Lied von Francesco Buccini,

Raoul: weiß nicht, ob ihr den noch kennt, so ein italienischer Liedermacher,

Raoul: der noch lebt, der war in den 70er, 80er, 90er und so groß.

Raoul: Und er hat einen Lied geschrieben, Stelle, wo er eben darüber schreibt,

Raoul: die Sternbilder und dass sie uns vorführen, wie klein wir sind,

Raoul: aber gleichzeitig eben immer für das ganze Universum stehen.

Raoul: Dass wir klein sind, aber nicht

Raoul: nicht, wie das das Italienische mit seiner doppelten Negation vorführt.

Ruth: Ja, ja, aber ich merke das auch, dass es etwas ist, was man Leuten nicht einmal

Ruth: irgendwie vermitteln oder nahelegen muss im Planetarium jetzt zum Beispiel.

Ruth: Dieses Gefühl, das vermittelt sich automatisch.

Ruth: Das ist etwas, was wir quasi alle irgendwie gemeinsam haben,

Ruth: wenn wir den Sternenhimmel betrachten.

Ruth: Und das ist einfach, es zeigt sich, ja, das stimmt. In den Sternbildern auch,

Ruth: diese Spannung zwischen dem, was wir da sehen, was so unverständlich ist,

Ruth: dass wir führen das zurück auf irgendeine Bedeutung für uns und machen das dadurch

Ruth: irgendwie greifbar und vielleicht auch erlebbar für uns.

Ruth: Aber auch in allen anderen Dingen, die man sich anschaut. Also wenn man das

Ruth: dann weiter hinausführt, wie du gesagt hast, mit Andromeda-Galaxie,

Ruth: die auf uns zukommt und so weiter.

Ruth: Also es ist immer diese Erkenntnis, diese Spannung von dem, es ist so allgegenwärtig

Ruth: um uns herum und so unvorstellbar gleichzeitig,

Ruth: anschaulich und unvorstellbar gleichzeitig, die ist immer da in Leuten.

Ruth: Und auch dieses Humbling, dieses Gefühl der Demut, das man da hat,

Ruth: was jetzt nicht eine religiöse Erfahrung unbedingt sein muss.

Raoul: Aber es ist eine transzendente Erfahrung, alles was ausnahmsweise nicht mal

Raoul: mit einem selbst zu tun hat.

Ruth: Interessanterweise für Leute dann doch auch auf zwei verschiedene Arten irgendwie

Ruth: wahrnehmbar ist, nämlich mit dieser Erleichterung,

Ruth: so wie es für mich ist, unsere Unbedeutsamkeit hat irgendwie eine große Erleichterung

Ruth: bringt das mit sich und diese ultimative Freiheit, dass es quasi wurscht ist im Endeffekt.

Ruth: Aber für manche Leute wird das total zur Bedrohung auch, ja,

Ruth: so diese kosmische Höhenangst, dass man das gar nicht anschauen kann,

Ruth: weil es so bedrohlich ist.

Ruth: Und das finde ich auch sehr interessant, ja, dass diese gemeinsame Erfahrung,

Ruth: die wir da alle haben, dann doch auch diese zwei unterschiedlichen,

Ruth: auf diese zwei unterschiedlichen Arten psychologisch quasi ausgelegt wird, ja.

Raoul: Aber für mich war es auch tröstlich. Keiner von diesen Sternenhimmeln war langweilig.

Raoul: Man merkt, wir haben alle das gleiche biologische Spielbrett mitgekriegt und

Raoul: jede Kultur hat ein bisschen andere Figuren mit anderen Spielzeugen.

Raoul: Und sich anhand des Sternenhimmels, der quasi eine Kultur als kürzesten Abriss

Raoul: darstellt, weil da ist ein Gott und dann kriege ich die Geschichte und dann lang lang.

Raoul: Also da kriege ich wirklich den Kernbegriff einer Kultur auf schnellstmögliche Art und Weise mit.

Raoul: Dazu ist er auch konzipiert worden. Und dann aber, also finde ich da wirklich

Raoul: das Tolle daran, dass man trotz aller Diversität, bei der man glauben könnte,

Raoul: die Menschen sind so unterschiedlich,

Raoul: merkt man, dass allgemein menschlich ist überall das Gleiche und es gibt halt

Raoul: unterschiedliche Rollenspiele.

Raoul: Und dann zeigen sich die unterschiedlichsten Himmel, die einem auch das,

Raoul: was augenblicklich so gesellschaftlich relevant ist, was weiß ich,

Raoul: Transvestiten, Transsexualität, Bisexualität, die Rolle von Mann und Frau,

Raoul: zeigt sich, dass das eben einzelne Kulturen immer anders gelöst haben und für

Raoul: all das immer schon einen Platz gehabt haben.

Raoul: Also man merkt, da gibt es Kulturen, da dominieren die Frauen,

Raoul: da gibt es Kulturen, da dominieren die Männer, da gibt es Kulturen, die sind totalitär,

Raoul: da gibt es Kulturen, die sind demokratisch, da gibt es Kulturen,

Raoul: in denen ist Transsexualität oder Transvestitentum gehört, ist schon längst

Raoul: ein alter Hut, ist da und da eingebaut.

Raoul: Also da kriegt man irgendwie ein Gefühl für den Menschen an sich und für die

Raoul: Menschheit, die in diesem Überblick was, wenn du so willst, Tröstliches hat.

Ruth: Das heißt, du hast es durch dein Studium der Sterne oder der Sternenhimmel die

Ruth: Menschen besser kennengelernt?

Raoul: Ja, weil eben die Sternbilder des Sternenhimmels, das, was du eben Höhenangst genannt hast,

Raoul: was damals nicht so vorhanden war, also das ist eigentlich ein modernes Produkt,

Raoul: weil für die damaligen Kosmographien ist also klar,

Raoul: die Erde ist unten und der Himmel ist die Decke und drüber gibt es einen ersten

Raoul: Stock und in manchen Kulturen gibt es noch zwölf, dreizehn Stocker.

Raoul: Also das haben alle Kulturen miteinander gemeinsam. Also diese Höhenangst,

Raoul: von der du redest, dieses Wissen, und dass das alles unendlich weit und unendlich

Raoul: kalt und unendlich leer und unendlich alt ist und sich immer noch rausdehnt

Raoul: und wir das Ganze nicht begreifen können,

Raoul: dass ein Produkt der letzten, würde ich jetzt mal sagen, 150, 200 Jahre so in etwa.

Raoul: Die hatten das nicht, aber die haben trotzdem merkt, da ist was anderes,

Raoul: denn da sind oben Götter und Urahnen und also da ist schon sehr, sehr was anderes.

Raoul: Aber die konnten ja immer wechseln. Da gibt es also genügend Geschichten,

Raoul: wo man mit dem Vogel, auch das eine der ältesten Geschichten,

Raoul: dass man mit dem Geier in den Himmel fliegen kann, um dort zum ewigen Leben zu kommen.

Raoul: Das findet sich aus Mesopotamien genauso gut wie El Condor Passa von Sanyo N.

Raoul: Garfunkel spielt auf diese Sage an.

Raoul: Also dass man aus dem das herausliest, was man selber ist, wie die eigene Kultur

Raoul: funktioniert, also das ist halt die andere Seite von diesen beiden Polen,

Raoul: bei denen wir jetzt hier, ihr mit eurem Podcast, ich mit dem Atlas,

Raoul: das Stern, denn da skizzieren wir quasi die beiden Seiten ein und dasselben.

Raoul: Obwohl man da jetzt wieder sagen muss, also das, was man ja an Sternen in den

Raoul: Sternbildern sieht, ist ja in der Regel nur so 20, 30, 40 Lichtjahre entfernt.

Raoul: Das heißt, das, was wir eigentlich an Sternbildern sehen, ist eigentlich so

Raoul: die halbe Dicke von dem Spiralarm in dem Abgelegenen der Milchstraße, in dem wir uns befinden.

Raoul: Also damit müsste der uns eigentlich jetzt von den kosmischen Proportionen her

Raoul: gesehen auch eine Art von Heimatgefühl vermitteln, oder?

Ruth: Ja, total.

Raoul: Das Ausnahmes und das dann wieder erschrecken, dass der Andromeda Nebel 1,5

Raoul: Millionen Lichtjahre entfernt ist.

Florian: Zweieinhalb, oder?

Raoul: Oder zweieinhalb. Aber dass man das noch mit freiem Auge sieht.

Raoul: Auch das finde ich unheimlich schön. Und dann gibt es noch einen Effekt,

Raoul: ich meine, ich bin hier in Prägenzer Wall,

Raoul: da ist also fast keine Lichtverschmutzung und ich habe immer diese Sternbilder gesucht,

Raoul: die wir da im Buch rekonstruiert haben, mit allen möglichen Mitteln,

Raoul: mit Grafik und Texten und Stellarium und Cartusiel und dadadadadadadadadadadadadadad.

Raoul: Aber dann will man die natürlich auch am Himmel sehen.

Raoul: Und ich weiß noch, also manchmal sind die Angaben klein, da war im Mesopotamen

Raoul: die Rede davon, die haben einen Sternbild gehabt vom Dammhirsch.

Raoul: Und da wusste man, zwei Sterne sind im Gweih, da wusste man,

Raoul: hinten gibt es einen Schwanz und der Andromedan-Nebel ist dort,

Raoul: wo beim Dammhirsch die Niere ist.

Raoul: Und also das war nicht leicht, sich das vorzustellen, bis man dann plötzlich

Raoul: den sieht. und zwar wirklich, wie der riesig oben am Himmel steht und einen anschaut.

Raoul: Und zwar zehnmal so groß wie der Mond.

Raoul: Ein Riesenwascheltier oder ähnlich war es mit dem ägyptischen Sternbild des

Raoul: Schiffes, das auch ein großes ist.

Raoul: Also wenn man die dann plötzlich sieht, dann kriegt es eine Eindrücklichkeit,

Raoul: bei der man halt dann ein ästhetisches Erlebnis hat, weil das sind dann wirklich

Raoul: die ältesten Gemälde der Menschheit neben den Felsmaulereien.

Florian: Beeindruckend. Ich lebe leider nicht im Bregenzer Wald. Ich lebe südlich von

Florian: Wien. Und Ruth lebt in Wien. Das heißt, wir sehen keine riesigen Kirsche am

Florian: Himmel, selbst wenn wir schauen. Ja.

Ruth: Ich schaue ihn mir gerade an auf der Webseite. Genau, ich wollte gerade sagen.

Raoul: Der Sorge, der dreht den Kopf her. Ich liege ihm da hänge, macht ihm, wow, halleluja.

Florian: Genau dafür gibt es ja dein Buch und deine Forschungsarbeit dazu.

Florian: Wir könnten noch ewig darüber reden und wir könnten noch ewig erzählen über

Florian: die Sternenhimmel der Menschen.

Florian: Aber wir müssen langsam zum Schluss kommen, denn wir haben auch noch ein paar

Florian: Fragen aus unserer Hörerschaft an dich. Ich habe vorher in unserer Telegram-Gruppe

Florian: gefragt, ob die Leute irgendwas wissen wollen von dir und vieles von dem,

Florian: was sie gefragt haben, hast du jetzt schon von selbst beantwortet.

Florian: Also die Frage von Thomas zum Beispiel, der wissen wollte, wie du jetzt genau

Florian: die Sachen herausgefunden hast, das haben wir schon geklärt.

Florian: Es hat auch Thorsten gefragt, etwas, was du schon angesprochen hast,

Florian: nämlich ob es Kulturen gab, bei denen der Sternenhimmel keine Bedeutung gehabt hat.

Florian: Da hast du ja auch schon gesagt, dass es sowas tatsächlich gegeben hat,

Florian: was mich überrascht hat, dass das so war.

Raoul: Also zumindest ich bin nicht fündig geworden in Afrika.

Raoul: Ich kann auch an mir liegen, aber ich habe wirklich fest gesucht.

Raoul: Aber ich habe da nichts gefunden.

Florian: Und es gibt auch eine andere Frage von Thomas noch, die ich ganz interessant

Florian: fand. Ich weiß nicht, ob es eine blöde Frage ist oder nicht,

Florian: aber ich gehe mal davon aus, es ist keine blöde Frage.

Florian: Gibt es auch Sternmythen, die sich erst später in der Moderne gebildet haben, fragt Thomas.

Raoul: Also Sternenhimmel sind wandelbar. und man merkt also, dass die sich an die

Raoul: jeweiligen Gegebenheiten adaptieren.

Raoul: Das modernste Sternbild, das ich in dem Fall kenne, jetzt abgesehen von den

Raoul: unseren, also dass da Teleskop und Phonax und so weiter in der Südhalbkugel entstehen,

Raoul: ist, dass die Bororo aus zwei Sternbildern, die einen kleinen und einen größeren

Raoul: Pfeil und Bogen darstellen, dass die daraus Schussgewehre machen,

Raoul: weil da kamen eben die ersten europäischen Jäger, die sich auch abgeknallt haben im 18.

Raoul: Jahrhundert oder Anfang 19. sowas in der Gegend. Anfang 19. eher.

Raoul: Früher noch beispielsweise, dass also bei den Tuareg merkt man das schon,

Raoul: dass es einen Sternbild des Kamels gibt.

Raoul: Und die Kamele kamen erst mit den Römern überhaupt nach Afrika,

Raoul: stammt ja aus Zentralasien.

Raoul: Und dass dann die Araber auch das Pferd mitgebracht haben, was ja in der Sahara

Raoul: eigentlich überhaupt nichts verloren hat, weil es gibt ja kaum Weiden und alles.

Raoul: Also man merkt so, dass sich das adaptiert hat bei einer Gruppe von nördlichen DNE.

Raoul: Die haben also das Wissen mitgebracht, dass die Franzosen darin auch im großen

Raoul: Wagen eine Kelle sehen und haben das integriert.

Raoul: Das war also auch erst Franzosen, kann man sagen, 19. Jahrhundert.

Raoul: Also das sind die Bilder. Von den Geschichten her wird halt das ein bisschen

Raoul: adaptiert, aber da ist jetzt wirklich nichts, was augenfällig ist.

Raoul: Das einzige Interessante ist, wenn man sich fragt, aber das war schon bei Erste

Raoul: Erde Epos ein Thema, wenn man sich fragt, was der letzte Weltschöpfungsmythos

Raoul: ist, der entstanden ist.

Raoul: Dann ist der im 19. Jahrhundert in Neuseeland entstanden, und zwar in Konkurrenz

Raoul: zu den christlichen Missionaren, die da plötzlich die Geschichte von Jehova und alles mitbringen,

Raoul: worauf die einen eigenen Weltschöpfungsmythos nochmal erfinden,

Raoul: wo die Figur Io, Io heißt, also als Persiflage auch auf den Jehova,

Raoul: und die eine Kosmonologie skizzieren,

Raoul: wo wirklich alles aus dem Nichts entsteht, dass man meinen könnte,

Raoul: das hätte Einstein gelesen oder Fred Hoyle, der einen Big Bang erfunden hat

Raoul: oder sich drüber lächerlich gemacht hat, sowas auf die Art.

Raoul: Ansonsten wüsste ich also jetzt nicht, viele mehr auf Anheben jetzt nichts ein.

Florian: Ja, das war eh viel mehr, als ich gedacht habe, als da eine Antwort kommen kann.

Florian: Also ich bin vollkommen zufrieden.

Florian: Ich habe noch eine zweite Frage. Malina hat diese Frage und ich hänge noch eine Frage von mir dran.

Florian: Malina fragt nämlich, was deiner Meinung nach die spannendste Geschichte ist,

Florian: die du kennengelernt hast.

Florian: Und ich hänge die Frage an, auch wieder in Bezug auf die modernen Mythen.

Florian: Hast du dir ab und zu mal gedacht, wie du dir was angeschaut hast am Himmel?

Florian: Das ist ja eigentlich Quatsch. Eigentlich wäre es viel cooler,

Florian: wenn da das ist. Das schaut doch genauso aus wie dieses Ding.

Florian: Eigentlich müsste man sich diese Geschichte erzählen. Also hast du auch irgendwann

Florian: mal das Gefühl gehabt, du würdest selbst gerne anfangen, die eigene Sternenhimmel-

Florian: und Sternengeschichten auszudenken?

Raoul: Das mit dem Spannendsten ist ein Problem, weil spannend hängt also immer vom Kontext ab.

Raoul: Und ich könnte also wirklich jetzt ganz ehrlich nicht sagen,

Raoul: was das Spannendste war, weil jede Kultur anders ist.

Raoul: Also es ist ein anderes Medium, es ist nicht nur ein Programmwechsel von quasi

Raoul: von ORF zu ZDF, sondern es sind wirklich jedes Mal anders konzipierte Welten.

Raoul: Und da fand ich manche, also manche fand ich einfach scheiße,

Raoul: weil der chinesische Sternenhimmel der Freundinnen, den es denn jetzt gibt,

Raoul: die haben einen alten ursprünglichen umfunktioniert, um darauf ein totalitäres

Raoul: Herrschaftssystem wiederzugeben, wo alles, was es am Himmel oben gibt,

Raoul: also den ganzen Kaiserpalast mit allen Beamten und den ganzen Scheiß,

Raoul: den Monarchistischen legitimieren muss.

Raoul: Also das ging mir völlig gegen den Strich.

Raoul: Es gab ganz schreckliche Sachen, wie dass in den Anden bei den Inka zehn,

Raoul: elfjährige Mädchen lebendig von ihren Müttern eingemauert worden sind,

Raoul: damit sie die Plejaden mit runternehmen in die Unterwelt, damit sie da zum Gott der Unterwelt kommen.

Raoul: Und die hat man da verhungern lassen, also das fand ich schrecklich und dann

Raoul: ist der alte ägyptische Himmel,

Raoul: mir waren die alten Ägypter nicht besonders sympathisch, weil im Gegensatz zu

Raoul: den ganzen griechischen Architekturen hat das so übermenschliche Proportionen,

Raoul: da bist du so klein vor diesen ganzen Tempeln und alles und genauso ist der Himmel konzipiert,

Raoul: die haben den auch, den ursprünglichen Himmel, der noch viele Tiere und alles

Raoul: hatte, die haben die umfunktioniert, damit der dem Herrscher,

Raoul: dem toten Herrscher quasi als Karussell dient, damit er oben in den Himmel kommt

Raoul: und von dort auf die Menschen runterschauen kann.

Raoul: Und die ältesten literarischen Texte, die es gibt, die sind in die Pyramiden eingemeißelt.

Raoul: Und da ist von einem ganz frühen Herrscher Pepi I., für mich war das immer der Pepi, Pepi I.

Raoul: Sagt, ja, ich bin ein Flieger und ich steige jetzt hinauf zu dem Ding und dann

Raoul: schaue ich von euch hinunter, denn ihr müsst auf der Erde kleben bleiben,

Raoul: ihr seid ja nur das gemeine Volk.

Raoul: Also das ist so eine nordkoreanische Denke, wo ich mir gedacht habe, du Pfeife, du.

Raoul: Aber es war wirklich, jeder Sternenhimmel war so anders und hat eine andere

Raoul: Gesellschaft konzipiert,

Raoul: dass ich da nicht sagen kann, was das Spannendste wäre, weil es eben immer relativ

Raoul: auf die Kultur zu beziehen ist. Und es war alles gleich fremd für mich.

Raoul: Und die andere Frage war jetzt für mich, Wenn es ein Projekt gäbe,

Raoul: das mich noch reizen würde in dem Sinn, dann ist es, dem Abhilfe zu schaffen.

Raoul: Dass wir also mit diesen griechisch-römisch-arabischen Himmel Sternbilder haben,

Raoul: die völlig irrelevant und eigentlich immer nur dekorativ waren.

Raoul: Ich fände es ein tolles Projekt. Sich zunächst mal überlegen, welche 50 bis 80.

Raoul: Menschen, Personen, Figuren, Pflanzen, Tiere, Objekte definieren uns heute als Gesellschaft.

Raoul: Schon allein das wäre also wirklich ein super Projekt. Da müsste man Soziologen

Raoul: fragen und was ist es jetzt?

Raoul: Oder auch Techniker fragen, brauche ich oben ein großes Handy oder genügend

Raoul: Transistor, weil ich davon den Rest schon ableiten kann.

Raoul: Das große Buch muss dann natürlich da sein, weil der Buchdruck extrem wichtig war.

Raoul: Und wenn man darüber mal Klarheit hat, dann wäre es schön, Künstler anzustellen

Raoul: und sagen, lies das aus dem Himmel heraus, sieh das aus dem Himmel heraus,

Raoul: weil das, was alle Kulturen gemacht haben, ist das herauszulösen.

Raoul: Also nicht ein hineinprojizieren, sondern das herauszulösen.

Raoul: Und dann, wir haben ja genügend Schriftsteller bei uns in Österreich und überall

Raoul: dann die Geschichten dazu zu

Raoul: erfinden, was das da oben macht und wer das erfunden hat oder was immer.

Raoul: Also das wäre dann so ein Sternenhimmel. Ich weiß, dass es sowas in der Art

Raoul: mal in England gegeben hat.

Raoul: Der Name ist mir jetzt entfallen, wo jemand eigene Sternbild erfunden hat.

Raoul: Ich weiß auch, dass die Amerikaner irgendwo ein Sternbild namens Elvis haben,

Raoul: von dem ich jetzt nicht wüsste, wo.

Raoul: Also vielleicht der Orion, weil der auch so dasteht wie Elvis in seinem Anzug.

Raoul: Also das fände ich ein schönes Projekt, weil da könnte man eine tolle Ausstellung

Raoul: machen und könnte sich auch unterhalten, was bestimmt uns eigentlich,

Raoul: wenn die Kultur der Navajo durch die und die Figuren und die und die Tiere bestimmt

Raoul: ist, was bestimmt denn uns, was repräsentiert uns,

Raoul: womit wollen wir uns ausgedrückt sehen?

Florian: Vermutlich auch tendenziell ein sehr kontroverses Projekt, Ich meine,

Florian: das fängt ja davon an, dass du mal definieren musst, welche Kultur meinst du jetzt?

Florian: Willst du den Sternenhimmel von Österreich haben, von Europa?

Raoul: Genau.

Florian: Haben wir dann Schnitzel und Autos am Himmel? Oder was weiß ich?

Florian: Ich kann mir vorstellen, das ist ein sehr, sehr, wenn man es richtig macht,

Florian: ein vermutlich sehr, sehr hilfreicher und auch informativer Prozess sein kann.

Raoul: Genau, genau. Also schon allein der Auswahlprozess wäre super,

Raoul: weil da musst du ja wirklich argumentieren, Gut, wir schauen jetzt auf Österreich

Raoul: ein bisschen klein, was ist jetzt schon besonders österreichisch?

Raoul: Und ist das Österreichische wirklich so wichtig im Vergleich zum Europäischen?

Raoul: Und wie kann sich das Europäische vom Amerikanischen noch abheben?

Raoul: In welchem Maß sind wir da?

Raoul: Globalisiert durch die sozialen Medien und alles. Also das wären alles super

Raoul: spannende Dinge, die man ja

Raoul: dann auch in Zeichnungen und in Karten und in Geschichten auflösen kann.

Raoul: Also das wäre ein super Ausstellungsprojekt für ein Museum.

Florian: Nachdem das erste Projekt von dir schon so schwer umzusetzen war,

Florian: weiß ich nicht, wie das noch funktionieren wird, aber wir können zumindest mal

Florian: unsere Hörerschaft aufrufen.

Florian: Die macht immer gern bei solchen Sachen mit. Vielleicht kann die ja mal anfangen

Florian: und ein paar erste Hinweise liefern.

Raoul: Dann fragen wir ein paar Intellektuelle und Wissenschaftler.

Raoul: Ich habe zum Beispiel mal irgendwo gelesen, dass schon allein,

Raoul: wenn man eine Nähnadel fände,

Raoul: man da einen Großteil von unserer Kultur oder von unserer Technik zumindest

Raoul: rekonstruieren könnte, weil es das und das braucht, damit man eine Nähnadel herstellen kann.

Florian: Gut, aber das Sternbild Nähnadel stelle ich mir langweilig vor.

Raoul: Ja, aber ich meine, solche Dinge bräuchte es dann, weil ich meine,

Raoul: musst du das große Handy am Himmel sehen oder langt eine Diode, langt ein Transistor?

Raoul: Was sind da wirklich die essentiellen Dinge?

Ruth: Ich fände das so spannend als interaktives Planetariumsprojekt,

Ruth: dass man einfach die Leute im Planetarium ausstattet mit so einem Ding,

Ruth: das sie in der Hand halten,

Ruth: wo sie quasi irgendwie zehn Minuten Zeit haben, um ihre eigenen Sternbilder

Ruth: nachzuziehen und das nimmt man auf und dann macht man das mit tausenden Leuten

Ruth: und dann schaut man, was sind die Überlappungen, wo sehen Leute Gemeinsamkeiten

Ruth: und so weiter und so fort.

Raoul: Ja, also das wäre auch eine tolle Methode.

Raoul: Weil vor allen Dingen, das ist ja die Art und Weise, wie Sternbilder entstanden sind.

Raoul: Also die hat man ja nicht hineinprojiziert, sondern ist quasi unwillkürlich.

Ruth: Gesehen, ja.

Raoul: Wenn du irgendwo unter den Sternen liegst und nichts weißt, dann beginnst du

Raoul: ja, du kannst ja gar nicht anders als früher oder später Strukturen sehen.

Ruth: Voll. Man könnte ja beide Varianten haben. Eine Art künstlerisch,

Ruth: intellektuell, historisch motivierte Sichtweise und dann halt die The Peoples.

Florian: Genau, den Volkshimmel. Der Volkshimmel.

Raoul: Ja, klar. Man legt die Kinder raus und sagt, ihr dürft aufbleiben,

Raoul: falls das noch zieht überhaupt, aber dann sagt mir doch, was ihr seht da oben oder was entdeckt ihr.

Ruth: Das musst sie nicht einmal fragen. Das sagen sie dir von selber.

Ruth: Sie sehen ja sofort da lauter Sachen drinnen und die Oma und so weiter und überhaupt.

Ruth: Das wäre super spannend, das zu machen.

Florian: Ja, vielleicht wird man was draus. Wir werden es sehen. Dann sage ich jetzt

Florian: erstmal danke für deine sehr, sehr, sehr informativen Erläuterungen hier und

Florian: für die viel, viel länger andauernde Arbeit davor, damit du dieses gewaltige

Florian: Projekt zu Ende gebracht hast.

Florian: Jetzt kommt der Teil, wo wir Werbung für uns machen und ich habe schon rausgefunden

Florian: und dir vorher auch kurz besprochen, dass du auch jetzt in nächster Zeit sehr

Florian: oft dein Buch vorstellst, Raul, und da wollen wir natürlich auch Werbung machen dafür.

Raoul: Ah, du hast einen Entfernung. Auf jeden Fall bedanke ich mich für die Einladung,

Raoul: es war ein großes Vergnügen.

Florian: Ja, uns hat es auch Spaß gemacht, die Wörperschaft.

Ruth: Ebenfalls.

Florian: Mit Sicherheit auch.

Raoul: Und mit geile Leuten reden ist relativ selten.

Florian: Aber wer gerne mit dir reden möchte oder zumindest dich hören möchte,

Florian: da kann das machen. Wenn die Folge erscheint, dann ist die nächste Veranstaltung

Florian: von dir deine Lesung am 30.

Florian: Januar in Graz. Da kann man dich hören mit deinem Buch. Danach am 31.

Florian: In Salzburg und am 7. Februar in Lichtenstein.

Florian: Überall in Literaturhäusern. Literaturhaus Graz, Literaturhaus Salzburg,

Florian: Literaturhaus Lichtenstein.

Florian: Und danach geht es weiter mit Bregenz, mit Mannheim, mit Burghausen,

Florian: nochmal mit Bregenz, Bielefeld, Hildesheim.

Florian: Also ich verlinke die gesamten Veranstaltungen in den Shownotes.

Florian: Kommt vorbei, wenn ihr Raul und den Himmel sehen wollt.

Florian: Und ich nehme an, du liest Geschichten vor, du erzählst was, du zeigst Bilder.

Raoul: Genau. Also ich habe so ein schönes Programm, wo man auch ein bisschen die Sternbilder

Raoul: sieht und merkt, wie die konzipiert sind.

Raoul: Also da ist so viel zu erzählen.

Florian: Und wie gesagt, ihr könnt euch gerne auch das Buch besorgen.

Florian: Ich glaube, bis Ende Januar kriegt man es noch ein bisschen billiger.

Florian: Das kostet, glaube ich, 130 und dann 150 oder jetzt 150 und dann 170.

Raoul: Jetzt kostet es noch 150 und ab 1. Februar kostet es 180.

Florian: Ah ja, genau, so rum war es.

Raoul: Ich bin ja noch viel zu billig.

Raoul: Glaubt mir nicht, glaubt mir nicht, aber es ist immer noch viel zu billig.

Florian: Ich warte, bis es als Taschenbuch rauskommt.

Florian: Da wird es wahrscheinlich nicht geben, genauso wie es kein E-Book ist.

Raoul: Nein, als Taschenbuch funktioniert das gar nicht. Das Buch hat auch die maximale

Raoul: Dicke, die ein Buch haben kann in dem Format.

Raoul: Also das wird so aus Taschenbuch, das wird so ein Foto auseinanderbrechen.

Raoul: Und dann hast du die Karten nicht, weil das war wirklich ein Theater,

Raoul: also dass man da einen Schuber macht, wo man das reinschieben kann und diese

Raoul: ganzen Poster, großen Karten mussten ja auch noch gefaltet werden,

Raoul: händisch reingeschoben, also damit man den ganzen Himmel im Überblick hat.

Florian: Ich habe es hier in den diversen Buchhandlungen schon gesehen,

Florian: man kann es auch direkt beim Hansa Verlag bestellen, da muss man es nicht selbst nach Hause schleppen.

Florian: Also wenn ihr mehr über die Himmel der Menschheit hören und sehen wollt,

Florian: dann geht zu Rauls Veranstaltungen oder kauft euch das Buch,

Florian: das lohnt sich und wenn ihr was anderes über das Universum hören wollt,

Florian: dann könnt ihr auch dahin kommen, wo wir zu sehen sein werden.

Florian: Bist du irgendwo demnächst, Ruth?

Ruth: Im März kommen wieder ein paar öffentliche Sachen mit dem Planetarium,

Ruth: aber das sagen wir dann beizeit.

Raoul: Wo bist du da im März? Das würde ich mir auch gerne mal anschauen.

Ruth: Ich komme unter anderem auch nach Vorarlberg. Ende März werde ich in Bregenz

Ruth: und in der Rangweiler-Gegend.

Raoul: Wo bist du da?

Ruth: Ich bin halt hauptsächlich in Schulen unterwegs, weil da irgendwie halt auch

Ruth: der Platz und das Publikum und

Ruth: so weiter ist, aber in Bregenz sind wir voraussichtlich bei der Feuerwehr.

Ruth: Das ist auch ganz lustig.

Raoul: Wie groß ist dein Zelt? Ist das so ein Kuppelzelt im Grunde?

Ruth: Genau. Drei Meter hoch, fünf Meter Durchmesser, passen ungefähr 25 Leute hinein.

Raoul: Ah, toll.

Ruth: Und da reisen wir dann gemeinsam durch den Weltraum, ja.

Florian: Dann fahrt da hin, gibt es Double Feature bei der Feuerwehr in Bregenz,

Florian: Raul Schrott und Ruth Grützbach.

Ruth: Voll cool.

Florian: Ja, von mir gibt es nicht so viel in nächster Zeit. Science Buster Shows sind gerade nicht. Am 16.

Florian: Februar bin ich in Frankfurt mit meiner Sternengeschichten Live Show.

Florian: Die ist aber schon ausverkauft und die restlichen Sternengeschichten Live Termine

Florian: für 2025, die findet ihr auch verlinkt in den Shownotes.

Florian: Da könnt ihr auch da vorbeikommen. Und mehr Tipps und Termine gibt es dann,

Florian: wenn wir die nächste Folge veröffentlichen.

Raoul: Okay, dann danke ich euch und wünsche euch was und hoffe, wir sehen uns auch mal leibhaftig.

Ruth: Uns war es eine Ehre, ja.

Florian: Ja, auf jeden Fall. Wir sind aber noch nicht fertig, weil die Science Frames,

Florian: die fallen heute aus, weil es war ja quasi eine einzige Sternenfiktionsgeschichte

Florian: heute, die wir gehabt haben.

Florian: Und Evi ist tief, tief, tief in den Eingeweiden der Quantenmechanik.

Ruth: Das klingt grauslich.

Florian: Das ist auch grauslich, glaube ich.

Ruth: So wie die Andromeda-Galaxie, die Eingeweide des mesopotamischen Darmhirscht,

Ruth: ist EFI repräsentativ für die T3-Eingeweide. Oh Gott, das muss furchtbar sein.

Ruth: Ich bin so froh, dass wir das nicht haben machen müssen. Ich glaube, das ist Wahnsinn.

Florian: Das gehört auch verboten. Aber sie hat nächste Woche, wenn mir das rauskommt,

Florian: ist die Prüfung, glaube ich, sogar schon vorbei oder kommt gerade erst.

Florian: Ich kann es sein, dass sie gerade an dem Tag tatsächlich sogar stattfindet, die Prüfung.

Florian: Ja, tatsächlich, heute. Genau heute, wenn in der Folge erscheint,

Florian: dann drückt alle Evi die Daumen.

Florian: Dann hat sie ihre große Quantenmechanikprüfung zumindest mal abgelegt und muss

Florian: nicht mehr so viel dafür lernen. Und ist in der nächsten Folge dann wieder mit Science Frames dabei.

Florian: Das heißt, wir kommen direkt zum Hinweis des Feedbacks und des Kontakts.

Florian: Wenn ihr uns Fragen stellen wollt, dann macht das unter fragen.at.

Florian: Wenn ihr uns sonst was schreiben wollt, dann macht das unter hello.at.at.

Ruth: Oder ade. Ade. AT-AT oder joint uns in unserer Telegram-Gruppe,

Ruth: weil da kann man auch Feedback geben, Fragen stellen und einfach miteinander diskutieren.

Florian: Genau.

Ruth: Über Astronomie und andere Dinge.

Florian: Jawohl.

Ruth: Obtäglich.

Florian: Was ihr auch gerne tun könnt und sollt, ist, wenn ihr das wollt, uns unterstützen.

Florian: Einerseits, indem ihr uns bewertet, kommentiert, weitererzählt und so weiter und so fort.

Florian: Oder finanziell, was ihr netterweise immer tut, weil das ist die einzige Art

Florian: und Weise, wie wir mit diesem Podcast Geld verdienen können.

Florian: Nur durch eure Spenden von anderen Leuten, Organisationen, Plattformen wie Spotify

Florian: und Co. kriegen wir keinen einzigen Cent.

Florian: Den zahlen wir sogar noch oft was, weil wir den Podcast dort veröffentlichen

Florian: müssen. Also nicht Spotify, aber wir zahlen was, dass der Podcast existieren kann.

Florian: Das heißt, wir freuen uns, wenn wir von euch auch dann in Form von finanzieller

Florian: Unterstützung bekommen.

Florian: Und wie das geht und wer das gemacht hat, sagt euch jetzt die Ruth.

Ruth: Ja, wie das geht, hast du ja schon gesagt. Aber es gibt verschiedene Möglichkeiten.

Ruth: Ihr könnt uns ganz einfach über PayPal unterstützen. Da haben uns auch seit

Ruth: dem letzten Mal ein paar Leute einige Cent zukommen lassen.

Ruth: Einige viele Cent sogar. Einige viele Cent. Ganz herzlichen Dank an Ulrich,

Ruth: danke Markus und danke Christoph.

Ruth: Oder ihr könnt auch ein Abo abschließen, über Steady oder Patreon geht das und

Ruth: da kriegen wir quasi regelmäßig,

Ruth: automatisch die Cent und Euros von euch und das ist natürlich buchhalterisch

Ruth: einfacher, da gibt es für Gebühren ja, aber es ist buchhalterisch einfacher und es ist auch,

Ruth: planungstechnisch für uns nicht so schlecht, also macht das gern,

Ruth: wenn ihr das machen wollt.

Ruth: Und da hat seit dem letzten Mal Jens ein großes Universum abgeschlossen.

Ruth: Ganz herzlichen Dank, Jens.

Florian: Vielen Dank. Vielen Dank für das große Universum. Und wir danken allen anderen

Florian: auch, die das getan haben. Wir danken Raoul Schrott, dass er hier war.

Florian: Wir danken uns, was wir das hier machen. Das muss man auch mal sagen.

Ruth: Danke, Florian.

Florian: Danke, Ruth. Naja, irgendwer muss das machen und wir machen das.

Florian: Also, ja, vielen Dank und damit sind wir auch schon Ende und können uns jetzt

Florian: je nach Himmelshelligkeit und Dunkelheitsgrad rausbegeben und zum Himmel schauen

Florian: und überlegen, wo wir das Sternbild des Schnitzels und das Sternbild des Handys hintun.

Ruth: Ich werde so nach dem Darmhirsch suchen. Ich freue mich schon so drauf,

Ruth: wenn mich der Darmhirsch auch endlich von der Seite anschaut.

Florian: Du hast ja dein eigenes Planetarium, du kannst ihn wieder hinbasteln, dein Darmhirsch.

Ruth: Ich habe mir es eh schon jetzt gerade angeschaut im Programm.

Ruth: Es ist ein bisschen, ja, schauen wir mal.

Ruth: Aber es ist dann oft am echten Sternenhimmel ja auch einfacher,

Ruth: diese Figuren auszumachen, als in der Simulation.

Ruth: Mal schauen, und mal schauen. In Wien werde ich ihn nicht sehen,

Ruth: aber wenn ich das nächste Mal irgendwo unterwegs bin, halte ich aus, schaue und berichte.

Florian: Dann viel Spaß mit dem Dammhirsch. Ich glaube, ich gehe jetzt Mittagessen und

Florian: was ihr macht, liebe Hörerschaft, das bleibt euch überlassen,

Florian: denn wir verabschieden uns jetzt und sagen bis zum nächsten Mal. Tschüss.

Ruth: Macht es gut.

Florian: Okay, bist du bereit, Ruth?

Ruth: Ja.

Florian: Dann stell dir jetzt die Musik vor, die normalerweise kommt. Und ich sage...

Florian: Das Vorstellen, ich singe.

Ruth: Gut, dann ziehe ich es zu Ende. Okay.